Поездное

[ratomira]

Увидела в ленте, что закрывается проект постройки высокоскоростной железной дороги между Лос-Анджелесом и Сан-Франциско. 

Подумала, а где в США есть высокоскоростные дороги? Оказалось, что вообще их нет. Только что-то подобное между Нью-Йорком и Бостоном, и то там скорости не выше польских пендолин между Варшавой и Краковом, а до французских, итальянских, испанских и немецких 300+ км/ч  как до луны раком. Не говоря уже про Японию, где скорости еще выше. 

Раньше в США ездили, чтобы посмотреть новые технологии, теперь в Китай надо ездить, там у них высокоскоростные железные дороги очень быстро развиваются, и до Лхасы в Тибет построили. 

P.S. Получается, что в Западном полушарии ни одной высокоскоростной ж/д нет. 

Comments

[germes21]

Я так понимаю, что это из-за того, что американцы предпочитают перемещаться самолетами.

[ratomira]

Между Лос-Анджелесом и Сан-Франциско как раз такое расстояние, что high-speed train был бы лучше всего. Потому что в аэропорт надо еще и заранее приехать, и рейс задержать могут, т.е. несмотря на то, что там лететь всего ничего, по времени это выходит даже дольше, чем на поезде со скоростью 300 км/ч.

Тут неизвестно, что первично: привычка перемещаться самолетами или лоббирование авиаперевозчиков, которым невыгодно развивать высокоскоростные поезда.

Может, и не лоббирование, может, это действительно им денег не хватает, чтобы сделать такую удобную ж/д линию. Но это тогда уже закат США.

[lxe]

Зная Amtrak - математическое ожидание задержки рейса на нем близко к матожиданию задержки авиарейса.
На домашний рейс нужно быть за час до отлета. Лететь еще час. То есть два часа.
"Такое расстояние" - это по прямой. По прямой нет готовых колей. Coast Starlight идет, делая крюк по берегу, и новый проект тоже был с крюком.
Но и с использованием готовых колей тоже есть проблема. У нас не очень активное пассажирское сообщение, но очень загруженные грузоперевозки. Копеечная стоимость доставки амазоновских посылок и прочего мещанского счастья от фруктов до ноутбуков - это только отчасти субсидии; в основном это дешевый и легко перемаршрутизируемый железнодорожный транспорт. А легкость диспетчеризации связана, главным образом, с тем, что пассажирские поезда идут с большими интервалами и со сравнимой скоростью. Tyler Cowen об этом пишет, я могу поискать, если интересны детали. По сути, за удобство туристов и редких коммьютеров должно было заплатить беднейшее население Заливной - подъемом цен на все доступные потребительские продукты.
Между "большим Сан-Франциско" (на самом деле - "большим Сан-Хосе") и LA расположены в основном фермы, заповедники и прочая шевелюра на заднице мира. Что до этих двух агломераций, то никакая бизнес-модель не предусматривает регулярных поездок туда-обратно между ними и именно между ними. Исключение составляют голливудские актеры, но они ездят вообще везде. Второй центр IT-отрасли на нашем берегу - не LA, а Сиэтл. До него два часа самолетом и, по сравнению с ними, вечность любым поездом. Фирмы из-под LA нанимают в BA (я ездил раз на собеседование), но сотруднику проще переехать; за это, опять же, и доплачивают.
Большие магистрали (железнодорожные, автомобильные Interstate) всегда были больше политическими проектами (при Рузвельте - еще борьбой с безработицей, которая сейчас на уровне статистической погрешности). Собственно, они везде в мире политический проект. Выставочный.
Конкретно этот проект предложила "зеленая" администрация штата, чтобы продемонстрировать, как мы футуристически переходим с нефти на электромагнетизм. В бюджет проекта при этом были изначально заложены безвозвратные федеральные субсидии, а строить "рельс" должны были родственники и знакомые кролика. Фактические расходы уже первой очереди перекрыли смету более, чем вдвое; федералы справедливо заявили, что virtue spending в штате должен заниматься сам штат; бизнес решил не рисковать.
Туристический маршрут от Сан-Диего все-таки LA до самого Ванкувера уже существует, это как раз и есть Coast Starlight.

[ratomira]

Если бы железные дороги были политическим проектом, то где-нибудь во Франции построили бы одну высокоскоростную ж/д между Парижем и Ниццей, и на этом бы закончили. Но нет, постоянно новые строят и строят. Потому что люди перемещаются. Потому что это удобно. Потому что это альтернатива самолету. А машины с такой скоростью не ездят в принципе.

Уже молчу про Китай. Там уже огромная сеть железных дорог при, казалось бы, бедном населении. И строят новые постоянно.

Coast Starlight: Боже, он 2216 км едет почти 35 часов. Это скорость около 65 км/ч. Медленно совсем.

У нас ночные поезда некоторые тоже еле телепаются. Но в среднем все-таки около 80 км/ч едут. Хюндайки быстрее, они до 140-150 км/ч разгоняются. Так это у нас по сравнению с Европой железные дороги просто в ужасном состоянии.

[lxe]

Плотность населения в Европе - это как если взять Сан-Франциско, приложить к Сан-Франциско, приложить еще Сан-Франциско...
straktor правильно сказал про метро. У нас для безлошадных или для объезда пробок - BART. Его уже докапывают до Стоктона и скоро этими темпами докопают до Сакраменто. Впрочем, туда уже ходит экспресс.
С LA здесь никаких особых связей не чувствуется. Это не как, там, Москва-Питер.
Альтернатива самолету... при цене билета в $80 на шестьсот каме - какая ему еще нужна альтернатива?

[lxe]

Если бы железные дороги были политическим проектом, то где-нибудь во Франции ... Уже молчу про Китай.

Посмотрите где-нибудь долю бюджетных средств в пассажирском сообщении (там и там).
Пассажирское железнодорожное сообщение в современном мире почти везде убыточно.
То есть это именно политический, публичный проект. Не рискнули-вложили-окупили, а проголосовали-выделили-распределили...

[juan_gandhi]

Франция маленькая, Калифорния большая.

И действительно же, некому ездить между Сан Хосе и Элэем. Чо там делать-то, в Элэе? Что им делать у нас? Если понты такие, что денег девать некуда, так давайте или местные дороги усовершенствуем, или скоростной поезд проведем от Сан Хосе до Сан Франциско. А то ж два часа тащится эти несчастные 60 миль. И вот это ежедневный комьют. Если бы был быстрый поезд, народ бы ездил на работу каждый день поездом. Как в Чикаго, что ли.

[straktor]

странное отношение к рынку

если бы был спрос и возможности, то бизнес бы вложился, получил прибыть
если проект не окупается -- то его строить не будут
а доказывать "не закат" это пусть желающий за свои деньги

поезда это инфраструктура + выкуп земель = билеты по 30-40 долларов
намного проще/дешевле возить межгородными автобусами; не окупается -- сворачиваешь рейсы; 0 капвложений

каков юз кейс скоростных поездов?
потребности ежедневно массово перевозить десятки тысяч человек между средне отдалёнными городами нет
если города близко, типа НЙ-Джерси сити, то между ними делают подземно-наземное метро

[ratomira]

В Европе тоже скоростные поезда не дешевые. 50-70 евро, смотря какое расстояние. (Есть и дешевле, если заранее брать.)

Но если, например, есть альтернатива:

- или ехать на поезде полтора часа за 40 евро;
- или ехать на автобусе 5 часов за 10 евро;
- или лететь самолетом 40 минут за 30 евро;

то я выберу поезд.

Кому комфорт не важен, а важно сэкономить и куча свободного времени, те выберут автобус.

Если платежеспособного спроса на комфорт и скорость нет, то действительно, нет смысла и строить.

Интересно, откуда в Турции берется спрос? Они тоже строят везде высокоскоростные, причем на очень хорошем уровне, всё с сеточкой, чтобы ни один крестьянин ни скакал по железнодорожным путям. И билеты довольно дорогие. Но поезда заполнены.

[lxe]

Четвертый вариант упущен: доехать самому. На своей или арендованной.
У меня так жена на дачу в Аризону ездит.

[redis]

Поезда в США не прижились, факт. Еще одна причина жить в Европе

[juan_gandhi]

Да понты одни. Типа "мы ж в 21-м веке живем, давай праздновать.

[mdmx]

Как то наталкивался на статью, что да почему. Основная проблема слабой развитости жд в Америке это право собственности на землю. Ну и куча юридических проблем в случае если дорога пересекает границы штата.

Все остальное это уже нюансы.

[ratomira]

Короче сами себе злобные бюрократы.

[juan_gandhi]

У нас тут все по-другому устроено. И дома, и дороги, и народные обычаи. Ехать из одного плотно застроенного города в другой у нас тут на Западном Берегу нет такого обычая. 20 миль на машине в одну сторону, каждый день - это норм. Живешь где-нибудь на поселке, на работу едешь, когда надо. Ну в смысле, я-то на поезде, например, но это нетипично.

[brmail]

комьют в пределах полутора часов от дома до работы и обратно в условиях невысокого трафика, и с возможностью пару раз в месяц застрять еще на полчаса-сорок минут в трафике это приемлемо. 2+ часа в каждую сторону это ни в какие рамки не лезет. Только если это какая то золотая "работа мечты" или на саму работу надо только раз в неделю, остальное время можно работать из дома.

[ratomira]

Та какая работа? Никакой дурак, например, из Мадрида в Барселону на работу не ездит.

Я не была в Мадриде, но ездила на поезде из Валенсии в Барселону, там расстояние чуть поменьше, чем между Барселоной и Мадридом.

Так вот. Практически все ехали с чемоданами или небольшими чемоданчиками. То есть может в командировку, может, кто-то к родственникам ехал, может, студенты какие-то ехали на учебу или возвращались с учебы, может, кто-то просто тусить ехал. Мам с орущими младенцами в нашем вагоне было аж две, тоже ж куда-то ехали.

[ratomira]

То есть американцы, получается, если куда и едут, то только по работе?
Кто же те 15 тысяч человек, которые ежедневно летают из Лос-Анжелеса в Сан-Франциско?

[brmail]

туристы + те, кто дальше летит с пересадкой в SF + вероятно те кому действительно по работе, особенно кому надо это делать раз в неделю или две. 15к для населения в миллионы не очень-то много.

[juan_gandhi]

О, я не знал такого. Ежедневно! Фигасе.

Нет, пардон. Это одни и те же люди каждый день, или каждый день разные?

[ratomira]

Это я посмотрела, что из СФ в ЛА летит 83 самолета каждый день. А если в самолете в среднем 180 пассажиров, то как раз получается примерно 15 тысяч. Я не знаю, кто они, те же самые или разные. Тут предположили, что это транзитники (Только откуда и куда?).

[proben]

Жуткая неэффективность государства и невероятно высокая цена выкупа земли. Плюс, ограниченная востребованность при наличии альтернатив в виде самолета и шоссе. В городах люди мало живут, средний класс в пригородах. Добраться до станции скоростного поезда им также непррсто, как и до аэропорта. Поэтому строительство скоросоных линий в штатах давно превратилось в элементарный распил бюджета.

Вообще, главное предназначение железных дорог в США - служить туристическими трейлами после того, как их закрывают и убирают рельсы. Шутка, но лишь частично.

[ratomira]

А, вот оно что. Там в пригородах нет электричек.

У нас в городе основные пригороды - все на железнодорожных ветках. От города идут грубо говоря на север, на запад, на юг и на восток железнодорожные пути. И если кому-то из такого пригорода надо добраться на наш вокзал, то он просто садится на электричку, которая останавливается условно возле каждого столба и доезжает до вокзала. А потом уже на вокзале садится на поезд, который останавливается только в крупных городах. Этим пользуются и жители города, которые живут недалеко от платформ-станций, которые и в городе тоже есть.

В принципе везде похожая схема.

[proben]

Могу сказать только за Джерси. Электрички есть, но далеко не везде. Причем, районы без электричек зачастую более престижны, так как там риск появления чужаков существенно ниже. Кроме того, электрички ходят редко и на многих станциях парковка практически недоступна. В моем районе через два города от меня есть станция, минут пятнадцать на машине, но поезда ходят полдня в одну сторону и полдня в другую. Но даже когда я жил ближе к элетричке, которая ходит целый день, то почти ею не пользовплся, т к неудобно привязывать себя к расписанию.

[ratomira]

У нас на юг и на севере электрички редко ходят, а на восток и на запад - практически каждый час.

Конечно, удобнее, когда электрички каждые 15 минут ходят: вообще не привязываешься к расписанию, а просто подходишь на станцию и садишься в ближайшую.
Это в Барселоне так реализовано на некоторых направлениях.