Поездное

[ratomira]

Увидела в ленте, что закрывается проект постройки высокоскоростной железной дороги между Лос-Анджелесом и Сан-Франциско. 

Подумала, а где в США есть высокоскоростные дороги? Оказалось, что вообще их нет. Только что-то подобное между Нью-Йорком и Бостоном, и то там скорости не выше польских пендолин между Варшавой и Краковом, а до французских, итальянских, испанских и немецких 300+ км/ч  как до луны раком. Не говоря уже про Японию, где скорости еще выше. 

Раньше в США ездили, чтобы посмотреть новые технологии, теперь в Китай надо ездить, там у них высокоскоростные железные дороги очень быстро развиваются, и до Лхасы в Тибет построили. 

P.S. Получается, что в Западном полушарии ни одной высокоскоростной ж/д нет. 

Comments

[germes21]

Я так понимаю, что это из-за того, что американцы предпочитают перемещаться самолетами.

[ratomira]

Между Лос-Анджелесом и Сан-Франциско как раз такое расстояние, что high-speed train был бы лучше всего. Потому что в аэропорт надо еще и заранее приехать, и рейс задержать могут, т.е. несмотря на то, что там лететь всего ничего, по времени это выходит даже дольше, чем на поезде со скоростью 300 км/ч.

Тут неизвестно, что первично: привычка перемещаться самолетами или лоббирование авиаперевозчиков, которым невыгодно развивать высокоскоростные поезда.

Может, и не лоббирование, может, это действительно им денег не хватает, чтобы сделать такую удобную ж/д линию. Но это тогда уже закат США.

[lxe]

Зная Amtrak - математическое ожидание задержки рейса на нем близко к матожиданию задержки авиарейса.
На домашний рейс нужно быть за час до отлета. Лететь еще час. То есть два часа.
"Такое расстояние" - это по прямой. По прямой нет готовых колей. Coast Starlight идет, делая крюк по берегу, и новый проект тоже был с крюком.
Но и с использованием готовых колей тоже есть проблема. У нас не очень активное пассажирское сообщение, но очень загруженные грузоперевозки. Копеечная стоимость доставки амазоновских посылок и прочего мещанского счастья от фруктов до ноутбуков - это только отчасти субсидии; в основном это дешевый и легко перемаршрутизируемый железнодорожный транспорт. А легкость диспетчеризации связана, главным образом, с тем, что пассажирские поезда идут с большими интервалами и со сравнимой скоростью. Tyler Cowen об этом пишет, я могу поискать, если интересны детали. По сути, за удобство туристов и редких коммьютеров должно было заплатить беднейшее население Заливной - подъемом цен на все доступные потребительские продукты.
Между "большим Сан-Франциско" (на самом деле - "большим Сан-Хосе") и LA расположены в основном фермы, заповедники и прочая шевелюра на заднице мира. Что до этих двух агломераций, то никакая бизнес-модель не предусматривает регулярных поездок туда-обратно между ними и именно между ними. Исключение составляют голливудские актеры, но они ездят вообще везде. Второй центр IT-отрасли на нашем берегу - не LA, а Сиэтл. До него два часа самолетом и, по сравнению с ними, вечность любым поездом. Фирмы из-под LA нанимают в BA (я ездил раз на собеседование), но сотруднику проще переехать; за это, опять же, и доплачивают.
Большие магистрали (железнодорожные, автомобильные Interstate) всегда были больше политическими проектами (при Рузвельте - еще борьбой с безработицей, которая сейчас на уровне статистической погрешности). Собственно, они везде в мире политический проект. Выставочный.
Конкретно этот проект предложила "зеленая" администрация штата, чтобы продемонстрировать, как мы футуристически переходим с нефти на электромагнетизм. В бюджет проекта при этом были изначально заложены безвозвратные федеральные субсидии, а строить "рельс" должны были родственники и знакомые кролика. Фактические расходы уже первой очереди перекрыли смету более, чем вдвое; федералы справедливо заявили, что virtue spending в штате должен заниматься сам штат; бизнес решил не рисковать.
Туристический маршрут от Сан-Диего все-таки LA до самого Ванкувера уже существует, это как раз и есть Coast Starlight.

[straktor]

странное отношение к рынку

если бы был спрос и возможности, то бизнес бы вложился, получил прибыть
если проект не окупается -- то его строить не будут
а доказывать "не закат" это пусть желающий за свои деньги

поезда это инфраструктура + выкуп земель = билеты по 30-40 долларов
намного проще/дешевле возить межгородными автобусами; не окупается -- сворачиваешь рейсы; 0 капвложений

каков юз кейс скоростных поездов?
потребности ежедневно массово перевозить десятки тысяч человек между средне отдалёнными городами нет
если города близко, типа НЙ-Джерси сити, то между ними делают подземно-наземное метро

[ratomira]

Если бы железные дороги были политическим проектом, то где-нибудь во Франции построили бы одну высокоскоростную ж/д между Парижем и Ниццей, и на этом бы закончили. Но нет, постоянно новые строят и строят. Потому что люди перемещаются. Потому что это удобно. Потому что это альтернатива самолету. А машины с такой скоростью не ездят в принципе.

Уже молчу про Китай. Там уже огромная сеть железных дорог при, казалось бы, бедном населении. И строят новые постоянно.

Coast Starlight: Боже, он 2216 км едет почти 35 часов. Это скорость около 65 км/ч. Медленно совсем.

У нас ночные поезда некоторые тоже еле телепаются. Но в среднем все-таки около 80 км/ч едут. Хюндайки быстрее, они до 140-150 км/ч разгоняются. Так это у нас по сравнению с Европой железные дороги просто в ужасном состоянии.

[lxe]

Плотность населения в Европе - это как если взять Сан-Франциско, приложить к Сан-Франциско, приложить еще Сан-Франциско...
straktor правильно сказал про метро. У нас для безлошадных или для объезда пробок - BART. Его уже докапывают до Стоктона и скоро этими темпами докопают до Сакраменто. Впрочем, туда уже ходит экспресс.
С LA здесь никаких особых связей не чувствуется. Это не как, там, Москва-Питер.
Альтернатива самолету... при цене билета в $80 на шестьсот каме - какая ему еще нужна альтернатива?

[lxe]

Если бы железные дороги были политическим проектом, то где-нибудь во Франции ... Уже молчу про Китай.

Посмотрите где-нибудь долю бюджетных средств в пассажирском сообщении (там и там).
Пассажирское железнодорожное сообщение в современном мире почти везде убыточно.
То есть это именно политический, публичный проект. Не рискнули-вложили-окупили, а проголосовали-выделили-распределили...

[ratomira]

В Европе тоже скоростные поезда не дешевые. 50-70 евро, смотря какое расстояние. (Есть и дешевле, если заранее брать.)

Но если, например, есть альтернатива:

- или ехать на поезде полтора часа за 40 евро;
- или ехать на автобусе 5 часов за 10 евро;
- или лететь самолетом 40 минут за 30 евро;

то я выберу поезд.

Кому комфорт не важен, а важно сэкономить и куча свободного времени, те выберут автобус.

Если платежеспособного спроса на комфорт и скорость нет, то действительно, нет смысла и строить.

Интересно, откуда в Турции берется спрос? Они тоже строят везде высокоскоростные, причем на очень хорошем уровне, всё с сеточкой, чтобы ни один крестьянин ни скакал по железнодорожным путям. И билеты довольно дорогие. Но поезда заполнены.

[ratomira]

Может быть и так. Тогда получается, что во Франции, в Италии, в Испании, в Турции, в Китае и т.д. есть деньги в бюджете, чтобы сделать жизнь людей комфортнее и на более высоком технологическом уровне. (А в Калифорнии нет, но может гиперлуп построят когда-нибудь вместо этого).

[ratomira]

В агломерации ЛА живет 18 миллионов человек.
В Сан-Франциско живет меньше миллиона, да, это мало. Но в агломерации - в области залива Сан-Франциско - живет 8 миллионов.

В Бельгии, в которой ездят сверхскоростные поезда, живет 11 миллионов человек.
В Брюсселе живет 177 тысяч человек в самом городе и 1,8 миллионов в агломерации.

[lxe]

https://fee.org/articles/most-of-europe-is-a-lot-poorer-than-most-of-the-united-states/
https://www.quora.com/How-is-the-quality-of-life-in-USA-compared-to-Europe

Сосуды-то сообщаются. Где-то деньгами распоряжаются администрации, где-то сами люди.
У СССР тоже были какие-то реальные достижения, там, ликвидация вшей, неграмотности, поголовные прививки. Первый радиопередатчик, покинувший атмосферу. Первый человек, в нее вернувшийся.
И туристам было что показать.
А здесь живут без надрыва. Экономно, удобно. Все из кубиков.

[lxe]

Это просто цифры. Вот из LA в Брюссель имеет смысл строить?

[lxe]

Четвертый вариант упущен: доехать самому. На своей или арендованной.
У меня так жена на дачу в Аризону ездит.

[ratomira]

Нет, конечно, т.к. через океан не построишь и далеко.

Я посмотрела, сколько самолетов в день из SFO в LAX, 83 рейса в день в одну сторону. Я даже не знаю, на каком европейском направлении столько рейсов в день.

Если на каждом рейсе в среднем 180 человек, то это 15 тысяч человек ежедневно летает из SFO в LAX только самолетами.

Очень напрашивается там высокоскоростной поезд.

[ratomira]

Чуть быстрее автобуса получится. 4 часа вместо пяти. Еще пробки, еще парковка.

[lxe]

15K * 2 * $40 * 365 ~= $440M выручки. Бюджет проекта черновой $33G, на практике минимум вдвое больше.
5-6% годовых, если принять за ноль энергию, зарплаты, амортизацию и налог на прибыль корпораций.
При устаревании оборудования за 40 лет все это половинится, за 20 - обращается в ноль.

Это если считать, что все пассажиры прямые, а не долетают с пересадкой через LAX на восток или за рубеж.
А если это пересадка, то пересаживаться всяко удобней прямо в аэропорту.

[lxe]

Пробки в больших городах, проблемы с парковкой в основном тоже.
Под каким-нибудь San Luis Obispo будет пробка, только если берег смыло.
Зато сам себе режиссер, не надо ни ждать, ни догонять никого.

[redis]

Поезда в США не прижились, факт. Еще одна причина жить в Европе

[ratomira]

Понятно, что если плюсы, что и сам себе режиссер, и если нужно добраться в какие-то дебри, куда ничего не ходит, то только машиной.

Но 4 часа ехать машиной - это тоже удовольствие на любителя. В поезде можно на ноутбуке поработать, в машине - неудобно, а если водителем едешь, то тупо втыкаешь в дорогу все 4 часа. Если один едешь, то скучно. Если компанией едешь, то это болтовня, через 4 часа уже уши будут болеть от болтовни, и никуда от нее не денешься.

[mdmx]

Как то наталкивался на статью, что да почему. Основная проблема слабой развитости жд в Америке это право собственности на землю. Ну и куча юридических проблем в случае если дорога пересекает границы штата.

Все остальное это уже нюансы.

[ratomira]

За рубеж скорее с пересадкой в JFK, кстати, туда 76 рейсов в день из SFO летает.

Ну и из SFO достаточно прямых рейсов, аэропорт не маленький.

А то, что долгий период окупаемости... Дело даже не совсем в этом. Дело в том, что в Голливуде снимаются всякие футуристические фильмы про транспорт будущего, а в самом Лос-Анджелесе тот же ж/д транспорт безнадежно устарел по сравнению с Западной Европой, Турцией, Японией, Южной Кореей и Китаем.

[brmail]

Гиперлуп не построят, так как это просто способ попилить бюджет.
а проблема поездатости в штатах упирается в первую очередь в саму колею - ее надо строить, выделять под это землю, и невозможно ее использовать ни для чего кроме пассажирских перевозок. Как результат недешевая перевозка людей обходится еще дороже. А когда вместо частной фирмы бюджет строительства осваивается родственниками губернатора изначальная цена проекта имеет тенденцию утраиваться. Короче вариант "счастье для всех даром" почему то не реализуется

[brmail]

недостаток именно этого довода - должна появится потребность у людей ехать из одного мегаполиса в другой часто. Те указаные выше в треде тысячи (15k) людей ежедневно не окупают проект от слова совсем. А вариант который окупил бы вложенные деньги - раз в двадцать болше людей ежедневно, он нереализуем, так как откуда такое количество народу, которому НАДО ежедневно в соседний мегаполис?

[ratomira]

По второй ссылке: "The only thing that sucks is that I only get one week vacation." - как так можно жить?? :))

Да, в США было, что показать. Раньше ездили, восхищались уровнем технологий. Теперь, похоже, восхищаться надо будет Китаем. Вот что грустно.

[juan_gandhi]

У нас тут все по-другому устроено. И дома, и дороги, и народные обычаи. Ехать из одного плотно застроенного города в другой у нас тут на Западном Берегу нет такого обычая. 20 миль на машине в одну сторону, каждый день - это норм. Живешь где-нибудь на поселке, на работу едешь, когда надо. Ну в смысле, я-то на поезде, например, но это нетипично.