ratomira | At least 27 dead in Texas church shooting

http://www.bbc.com/news/world-us-canada-41880511

Охбля, в Техасе очередной стрелок расстрелял по меньшей мере 27 человек. В баптистской церкви.

Но это, конечно, совершенно не связано с тем, что в США на руках много оружия. Ведь главный аргумент - это то, что человек с оружием может защитить себя. Почему баптисты не догадались взять с собой оружие в церковь и застрелить нападающего? Непонятно.

Flat | Top-Level Comments Only

From:

ingenero

Вот мы и видем, что нападение произошло не на далеком хуторе, где народ вооружен, а в зоне, где ношение оружия запрещено. Кстати, у стерлка не было права владения оружием. А еще, по предварительным данным, какой-то свидетель таки подстрелил стрелка, тот и сбежал. А было бы жертв еще больше.

Этот случай хорош тем, что показывает абсурдность и вредность антиоружейного законодательства.
1. "давай запретим плохому дядька владеть оружие" - плохой дядька его без проблем нашел
2. "давай сделаем остров безопасности и запретим там ность даже легальное оружие" - бандит без проблем пронес оружие туда, и устроил избиение беспомощных людей.
3. "в полиции и армии специально обученные люди, они придут и помогут". Не помогли, не успели. Никогда не успевают. Стрелок сам из армии.
4. "от стрельбы обычного человека будут только лишние жертвы". Таки свидетель прогнал бандита.

Данные предварительные, и может что-то окажется ошибочным. Но если бы хотя бы у каждой десятой жертвы был бы пистолет, то втроем они бы прогнали бы бандита. А вот если оружия нет, получили результат. Кстати, в Техасе разрешено открытое ношение оружия (хотя лицензию получить надо). Будь в церкви оружие разрешено, стрелок первым делом пристрелил людей с оружием, его же видно. И продолжил палить безнаказанно.

From:

ratomira

А толку с этой gun free зоны, если оружие можно притащить из другого штата?

Вот почему-то в Европе таких случаев намного меньше, хотя там хуева туча исламистов. Но огнестрел они себе достать не могут. Поэтому и теракты все с ножом или автомобилем. Но даже автомобилем. В последнем теракте в Барселоне погибло 14 человек. В 2 раза меньше, чем в Техасе. А от ножа и вообще не более 2-3 жертв.

From:

drraug

> А толку с этой gun free зоны, если оружие можно притащить из другого штата?

Вот именно. А его всегда можно притащить - из другого штата, другой страны, с подпольной фабрики.

From:

ratomira

Почему в Европе таких массовых ежемесячных расстрелов нет?

From:

drraug

Страны более социальные, менее капиталистические. Медицина доступнее, даже психолога могут бесплатно прописать. Всюду телефоны доверия, всякие charities, группы взаимоподдержки - в США это есть в некоторых штатах, но не во всех, а в Техасе скорее всего есть только в рамках той же церкви, то есть если у кого-то скажем атеизм, то ему и психологической помощи добыть негде. Зарплатное расслоение меньше, гонка за Джонсами меньше, общество не так иерархично. Очень много разных причин.

В Европе кстати оружие не запрещено. От страны к стране по разному, но в той же Швейцарии например хранится служащими на дому (и офицерами пожизненно, если не ошибаюсь). В UK в сельской местности почти у всех ружья - по тарелочкам, по фазанчикам, по кроликам. В городе конечно нет.

From:

ratomira

Я вижу прямую связь: в Европе меньше оружия - и меньше массовых расстрелов. Остальное тоже может косвенно влиять, но не в такой мере.

From:

drraug

Убивает не оружие, убивает человек.

From:

ratomira

Ок. В США люди, что ли, хуже качеством, чем в Европе?

From:

drraug

Это не одномерный вопрос "лучше-хуже". Отличия я описал выше, если кратко самую суть: в Европе больше принята взаимоподдержка, а в США (особенно Техас) - независимость, соревновательность и самодостаточность. То есть если кто-то потихоньку сходит с ума, в Европе ему есть куда обратиться, а в США часто некуда.

From:

ingenero

О том и речь, что от ган-фри зоны только вред. Жертвы не по причине оружия, а по причине его запрета. Нельзя сказать "давай запретим это страшное оружие", т.к. запреты уже есть. И негативный результат тоже.

Ну давайте посмотрим Европу, в частности Великобританию. Там в 1997 году запретили все оружие, в результате "с 1996 по 2003 годы число преступлений с применением насилия выросло в Англии на 88 процентов; число вооруженных ограблений – на 101 процент; число изнасилований – на 105 процентов и убийств – на 24 процента.". Запрет оружия убивает.

Вы упомянули ножи. Они доступны всем и всегда. Но теракты с их применением происходят достаточно редко. Дело не в доступности оружия, а в наличии энтузиастов. Человек всегда найдет способ убить другого. Не забывайте, самый успешный теракт в истории произошел вообще без использования огнестрела. Простые канцелярские ножи, а какой результат.

From:

ratomira

Почему в Европе таких массовых ежемесячных расстрелов нет?

From:

ingenero

Вы пытаетесь получить простой ответ на сложный вопрос? "О, неравенство - взять и поделить!", "о, убийство - взять и запретить!".

В Чехии и Швейцарии оружия полно, а расстрелов таки нет. В России и Украине оружия полно, а расстрелы таки редкость. Причины явно демографические, культурные и социальные. Очевидно, что запрет/разрешение оружия лишь один из факторов, влияющих на преступность. И практика уже очевидно показала, что запрет - негативный фактор, он убивает.

From:

ratomira

Полно в Украине? Та щас полно. Нет у нас свободного ношения оружия. Про Чехию и Швейцарию тоже сомневаюсь, что там у всех поголовно есть оружие. И преступность в Чехии, кстати, выше, чем в соседних старнах.

Так что всё с точностью наоборот.

From:

nechaman

В Израиле тоже оружия полно. Почти все солдаты ходят постоянно с оружием и охранники, и многие поселенцы и т.д.
Никогда ничего похожего не было.
А поубивать много народу можно и без оружия. Например, подавить трактором, или взорвать самодельной бомбой.

From:

ratomira

В Израиле вообще не слишком спокойно.

From:

nechaman

Уверяю вас спокойнее, чем где либо в Европе или в Америке. Наши дети гуляли по ночам в любых местах, и мы никогда не беспокоились. В России я днем к собственному дому боялась от остановки дойти.

From:

ingenero

В Украине всегда было полно оружия - я говорю про легальное охотничье. В том числе и многозарядное и нарезное. Получить его вполне реально, было бы желание. Лишь немного сложнее авто-прав, а они есть у каждого желающего. У стрелка из Техаса тоже не было права на ношение (и на само оружие тоже), но запрет никак не помешал ему убить много людей. А запрет на ношение оружия в церкви, прямо помешал жертвам защищаться.

Отдельная тема Украины, оружия и "русского мира". Запрет ношения есть, а когда надо, нашлось все оружие, включая танки и ракеты. И титушкам было проще убивать активистов. Хотя тут более дискуссионный вопрос.

Швейцария - оружия реально полно у населения, самого что ни на есть боевого. А рейтинг убийств 0,6 - десятка самых безопасных стран. Согласно логике запретителей, это должна быть одной из самых страшных стран в мире, раз там полно оружия.

В Чехии очень либеральные законы об оружие, а по рейтингу убийств - как в Британии, где оружие запрещено. Одно это показывает, что между запретом оружия и преступностью связь вовсе не прямая. Подход противоположный - а преступность одинаковая. Правда, в Британии стала расти после запрета, а в Чехии - снижаться, после разрешения.

Есть страны пост-совка, где оружие либерализовали - Эстония, Молдавия..., а преступность там снижается. А вовсе не "перестреляло пьяное быдло".

Я вовсе не вижу оснований для фразы "с точностью наоборот". Не прослеживается логическая цепочка. Все в силе - на преступность влияют множество факторов, в основном социальные. А разрешение ношения оружия - фактор позитивный, снижает преступность.

From:

ratomira

Охотников с ружьями в Украине совсем немного. Каждый второй точно не получает оружие, потому что 99% людей похуй на охоту.

Про титушек: вон у Амины была пушка. Первого киллера летом она обезвредила этой пушкой. Но это не помогло. Захотели ее убить и убили.

From:

ingenero

"На 909 007 единиц огнестрельного оружия всего 69 преступлений с его использованием - 39 убийств и 37 ранений" https://pauluskp.livejournal.com/1085048.html Главное, что возможность приобрести есть почти у каждого.

Никто и не говорит, что гражданское оружие панацея. Это лишь фактор, снижающий преступность и повышающий безопасность. И это не предмет споров, это вопрос знания фактов. Фактов уйма, они общедоступны. Поэтому особо интересно, почему люди упорно против оружия, хотя факты и здравый смысл говорит про обратное. Я так понимаю, причин 3:

1. Страх неведомого. На краю света живут люди с собачьими головами, оружие ночью заползет в постель и задушит. Воображение наделяет неведомую фигню чудовищными свойствами.
2. Иррациональная уверенность в собственной безопасносии. Якобы убить может лишь пуля-дура, а со всем остальным я справлюсь. В реальности, мы почти беззащитны, убить могут как голыми руками, так и массой доступных подручных средств.
3. Инфантелизм, нежелание брать ответственность за свою жизнь. Пусть дядя заботится обо мне, что мне есть, где жить, защищает и оберегает меня. Ведь если оружие будет доступно, то его надо покупать, носить, учиться пользоваться. Полный отстой. Гораздо приятней ворчать.

Тут две проблемы - гос-во таки запретит защищаться, но не избавит от преступников, что мы и видим. Вторая - сползание к тоталитаризму, когда гос-во считается лучше, умнее, справедливей граждан. На деле в точности наоборот - гос-во это сборище вороватых чиновников, которые беспокоятся лишь о своей шкуре.

From:

ratomira

И посчитайте сколько стволов в США.

From:

ingenero

Вы отвечаете загадками. что сказать то хотели?

Оружия гораздо больше в США, а уровень убийств сопоставим. Если хотели сказать, что злобное оружие убивает, то получилось доказательство обратного. Будь связь преступности и кол-ва оружия прямой, там бы уже был постоянный "Безумный макс".

Если хотели сказать, что в Украине нет массовых расстрелов, по причине недоступности оружия, опять же ошибочный тезис - млн народа купили стволы, легко мог бы и преступник, если бы захотел.

Можно бы еще поиграть в телепатию, но в другой раз.