Реально страшные цифры

[ratomira]

В прошлую пятницу (13.03.2020 г.) я прогнозировала, что в Италии через неделю будет 35 тысяч. Еще недели не прошло (всего 5 дней прошло), и уже в Италии 35713 заболевших и почти 3000 умерших (8,3%), количество умерших практически такое как в Китае. 

То есть оно даже не думает снижать темпы роста, растет еще быстрее, чем ожидалось...



До коронавируса по всей Ломбардии ежедневно в среднем умирало 250 человек (включалось всё: и ДТП, и суициды, и несчастные случаи, и болезни). Сегодня только от одного коронавируса в Ломбардии умерло свыше 330 человек. 

Comments

[pokerart]

Необходимо две недели самоизоляции, чтобы началось падение заболеваемости. Как минимум. В Китае даже улицы обрабатывали. А в Италии так и выходят на улицу некоторые люди просто погулять :((

[ratomira]

Не только итальянцы безалаберные. Испания скоро их догонит. И французы тоже, хотя там Макрон как-то еще пытается сдерживать.

[gracheeha]

>> количество умерших практически такое как в Китае

Практически такое, как сообщили коммунисты. Мы не знаем, сколько в действительности унёс коронавирус в Китае. А вот в Италии данные достаточно точные, поскольку покойников тоже тестируют прежде, чем похоронить. Смотрим на Италию и учимся. США отстают от Италии на две недели, только нас больше, вроде 320 млн., зато чуть раньше стали принимать карантинные меры.

В России вообще вряд ли картина будет проясняться, а в Украине, наверное, просто нет средств, чтобы её прояснить сейчас, она станет ясной постфактум, как с испанкой. Главное, просто выжить - в основном, хрен с ними, со старыми и больными, просто выжить народу, дожить до того времени, когда сделают лекарство, когда появится вакцина. Собственно, я думаю, что выживут, смертность не превышает 7%.

[ratomira]

Да, это правда, что коммунистам доверять не стоит. У меня тоже ощущение, что в Китае намного больше людей умерло. Там больницы огромные строили. В Италии такого масштаба нет.

[gracheeha]

У меня чёткое ощущение, что китайские товарищи тщательно создают картину, которое подтверждается тем, что они особо не допускали специалистов в страну, когда у них официально бушевала эпидемия. А сейчас они выгоняют из Китая репортёров ведущих американских газет под идиотскими предлогами. Поэтому я предпочитаю анализировать данные из заслуживающих доверия стран.

[ratomira]

Я на китайские цифры вообще давно уже никакого внимания не обращаю. Потому что им доверия нет. Анализирую только по другим странам. И нет доверия, что у них больше нет новых случаев заражения. (Но в какой-то мере у них спад однозначно есть, но неизвестно с каких цифр, возможно, там реально умерло в 1000 раз больше, чем в Италии).

[vx]

Италия включает в статистику смертности от коронавируса всех умерших, у кого он был посмертно обнаружен. Даже если человек умер от рака поджелудочной железы или от инсульта.

А главное вот в чём. Эпидемия остановится только тогда, когда примерно у 80% населения будет иммунитет против возбудителя. Собственный или прививочный - неважно. Пока это состояние не достигнуто, волна будет продолжаться. Прививки нет и в обозримом будущем не предвидится. Массово доступного лечения от вирусов нет в принципе. Антивирусные коктейли ценой в небольшой самолётик за курс лечения были и будут лабораторной экзотикой. Изоляция сможет на какое-то время замедлить распространение инфекции, но болеть от этого меньше не станут. Тот же Китай не живёт в вакууме. Самая населённая страна мира с бесконечными границами полностью вовлечена в глобализацию. Иммунитет к вирусу имеют только переболевшие. Остальные заболеют, как только инфекция либо будет занесена извне (а это может случиться в любое время, навсегда страну на строгий карантин не посадишь), либо снова вырвется из внутренних резервуаров наружу.

То же самое касается комендантских часов, изоляций и прочих карантинов. Держать целые страны на домашнем карантине годами невозможно. Стоит только немного ослабить режим - и эпидемия разгорится снова по полной программе. Это как если сказать человеку, чтобы он не ходил в туалет и потерпел. Из-за того, что он терпит, внутри оно само не рассосётся. Остановка всей мировой экономики до тех пор, пока не будет найдена и произведена в необходимых количествах вакцина, обязательно вызовет последствия намного более тяжёлые, чем сам вирус.

[ratomira]

До коронавируса по всей Ломбардии ежедневно в среднем умирало 250 человек (включалось всё: и ДТП, и суициды, и несчастные случаи, и болезни). Сегодня только от одного коронавируса в Ломбардии умерло свыше 330 человек (475 по всей Италии). То есть не надо говорить, что они и так бы умерли. Не умерли бы.

[vx]

Так я и говорю, что в эти 330 человек включены те, кто умер и у кого тест был положительным. То есть, если, скажем, кто-то заразился вирусом и от страха и паники выпилился, то это уже не суицид, а смерть от коронавируса. Ну, такая у них статистика, что поделать.

Да, вирус увеличил смертность, с этим не поспоришь. Но не настолько, насколько следует из этой статистики. В Германии смертность такая низкая не потому, что медицина такая великая, а потому что считают по-другому, а именно только тех, что nachweislich, то есть, доказано и очевидно умер от пневмонии как осложнения коронавирусной инфекции.

[ratomira]

Тут прикол в том, что через несколько дней будет уже не 300, а 1000 в день умирать.

В Германии, видимо, больше людей тестируют.

Хотя, вот в Испании 638 из 14746 умерло. Это 4,3%. Или во Франции 264 из 9134 - это 2,9%. Или Великобритания 104 из 2626, тоже 4%. Нидерланды 58 из 2051 - это 2,8%.

Нет ли в немецких данных какого-то мутева?

[vx]

Я бы не сказал, что в Германии так уж много тестируют. В тутошних газетах подозрительно низкую смертность объясняют особенностями статистики, когда смерть от коронавируса надо ещё заработать. Вот кто-то взял, заболел этим вирусом, у него началось осложнение в виде пневмонии, с этой пневмонией он попал в реанимацию, где и умер. И чтоб всё было документировано и показано. Если человек болел чем-то другим и не было однозначно доказано, что он умер от обострения этого заболевания, вызванного именно вирусом, то он в статистику не попадает.

Главная тема околостатистических дискуссий: несмотря на чудовищную забюрократизированность ЕС, сравнимую разве что с австро-венгерской монархией, несмотря на горы руководств, законов, инструкций, циркуляров и указаний, гигантский аппарат ЕС так и не удосужился решить ряд реальных, а не выдуманных им же самим проблем. Какая тут совместная охрана границ, когда они даже единую медицинскую статистику разработать не в состоянии. Эпидемологии столько же лет, сколько человечеству. Статистика тоже ничуть не моложе. Тем не менее, каждая страна считает число заболевших и умерших по своим методикам, которые практически несопоставимы друг с другом. И нет формул, способных привести национальные статистики к какому-то единому стандарту.

Вот Китай однажды взял и поменял статистический критерий статуса заболевшего. И всё, в один день заболеваемость увеличилась на порядок. Одна страна считает заразившимся того, кто на самом деле заболел и у кого тест положительный. Другая считает чуть ли не всех пожаловавшихся на недомогание без всяких тестов, третья - только тех, кто едва-едва продержался до реанимации, четвёртая - только положительные результаты тестирования независимо от симптомов и так далее.

То же самое со смертностью. По итальянской методике половину смертей в стране можно приписать токсоплазме, потому что ей заражена примерно половина населения. В Бразилии - там вообще 70% ходят с токсоплазмой. Получается, что от неё мрут миллионами.

Чем больше бюрократический аппарат, тем меньше от него пользы. В серьёзных случаях, как нынешний, его бестолковость только вредит, так как ни у политиков, ни у практической медицины, ни у исследователей нет реальной картины заражённости, заболеваемости и смертности. Каждый принимает решения согласно имеющимся у него данным, а данные у каждого разные. Это, конечно, кошмар, но лично у меня на Евросоюз уже никаких эмоций нет. Закончились давным-давно.

[ratomira]

Солнце мое, от токсоплазмы не умирают пачками. А от коронавируса - таки да.
Да, понятно, что итальянцы просто физически сейчас не успевают всех протестировать, потому что врачи заняты тяжело больными.
И то, что кто-то раком болел-болел, а тут его коронавирус доконал - это тоже понятно. Но этот онкобольной мог бы еще полгода протянуть без коронавируса. То есть тут итальянцы правы, что записывают коронавирус как причину смерти.

[vx]

Мы всё же о разных вещах говорим.

Кто-то раком болел-болел и умер от раковой интоксикации. Если бы его на вирус не тестировали, то так и записали бы: причина смерти - раковая интоксикация. Но протестировали и нашли вирус. И записали: причина смерти - коронавирус. Протестировали бы на токсоплазму, написали бы: причина смерти - токсоплазмоз. Человек умирает, его тестируют, находят вирус - всё, он умер от вируса. При этом реальную причину смерти даже не расследуют. Умер бы он позже, если бы не было вируса, или нет - это никого не интересует. Этот вопрос даже не ставится. Есть вирус - умер от вируса. Точка. Доктор сказал в морг - значит, в морг. По этой же методике самоубийца с вирусом умер не от самоубийства, а от вируса. Или лежал в больнице с вирусом, захлебнулся супом на обеде - умер от вируса. Совершенно неважно, от чего человек умер. Важно, был найден у него вирус или нет. Вот это и есть итальянская методика.

Немецкая методика - презумпция невиновности, прямая противоположность итальянской. Считается, что человек умер не от вируса, если прямо не доказано обратное. Больной раком умер раньше, потому что заразился вирусом, и это медицински доказанный факт? Тогда заносим его в статистику, как умершего от вируса. Кто-то заболел знаменитой пневмонией и от неё умер с лечением или без? Доказали это? Хорошо, записываем. И так далее. Человек умер от инсульта и мы это точно знаем? Тогда и тестировать не будем, а зачем, всё равно ведь напишем, что инсульт. Болел раком в терминальной стадии, умирал от рака и таки умер? Значит, умер от рака, тестировать не будем, так как смысла нет. То есть, в немецкую статистику надо ещё умудриться попасть, оттого в Германии всё так хорошо. А в итальянскую статистику надо умудриться не попасть, оттого в Италии всё так плохо.

Разбросы такого масштаба в показателях объясняются только методиками сбора. Реально подобных гигантских различий не бывает даже теоретически. Может, Гитлер придумал бы что-то насчёт высшей расы, которую никакой вирус не берёт, но он был чокнутым.

[ratomira]

Если б не было коронавируса, то в день умерло бы 250 человек в Ломбардии.

[pan_netnet]

в огороде бузина, а в киеве дядька.

вам пытаются рассказать за методики сбора статистики и как они влияют на те цифреки, которыми вы пугаетесь и пугаете других хомяков. нох омяку пофиг на статистику. он на циферку посмотрит и побежит орать "сплотимся вокруг партии и правительсва для борьбы со страшным короновмрусом!".

и откуда ви таки эти 250 взяли?

[chabapok]

думаю, скоро начнется падение темпов повышения динамики. Все идиоты (я подразумеваю тех, кто не в состоянии придерживаться элементарных мер предосторождности) заболеют, скажем так. А новые заболевать уже не будут так интенсивно. К тому же, подтянутся выздоровевшие.

И скажется составляющая "шоковой терапии": люди будут сидеть по домам от страха.

Оно протрезвляет очень быстро, на самом деле. Но только когда ты с этим сталкиваешься сам.

[ratomira]

Я каждый день надеюсь, что начнется это падение, как оно началось в Китае в феврале. Но пока всё хуже и хуже.

Это верно, что сначала переболеют все идиоты. Это, собственно, тест на идиотизм.

[chabapok]

В Китае ввели превентивные меры, и падение началось благодаря превентивным мерам. Социальные механизмы, когда идиоты резко умнеют, в Китае не включались.

Насчет ваших ожиданий. У уже заболевших смертность будет высокая. Так что еще неделю можете даже не ждать улучшения.

[ratomira]

Так количество заболевших не уменьшается, а растет по экспоненте.

[chabapok]

Это из за большого инкубационного периода. Все эти люди не заболели сейчас - а заболели 1-2 недели назад, например. Теперь просто эти болезни начали проявляться.

Я смотрю, что происходит в Украине: у нас паника началась еще до того, как появилась первая смерть. Представляю, что в Италии. У них будет так. Итальянцы перепугаются до усрачки - и все же будут сидеть дома. Но из за большого инкубационного периода эффект проявит себя только через 1-2 недели.

[ratomira]

Просто итальянцы дома уже долго сидят, но эффект пока не проявился. Посмотрим.

[chabapok]

а сколько человек из группы риска проживает в Италии?