Ликбез про Гренландию
Oct. 5th, 2019 06:01 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ratomiraУже не первый раз в блогах отрицателей антропогенного изменения климата встречаю утверждения про Гренландию, которые звучат примерно так:
"Когда открыли Гренландию, тогда в северном полушарии было тепло. Гренландия была покрыта буйной зеленой растительностью, на севере Гренландии рос виноград, поэтому первооткрыватели назвали этот остров Зеленой Землей. Льда никакого в Гренландии не было, ледяной щит образовался во время Средневекового Малого Ледникового Периода, из-за которого люди были вынуждены покинуть остров. Поэтому если сейчас весь лед растает, то ничего страшного не будет, это естественные процессы".
И самое интересное, они верят в эту версию.
Несмотря на то, что ученые оценивают возраст Гренландского ледяного щита от 110 тысяч до 200 тысяч лет.
Когда же открыли Гренландию? Гренландию открыл скандинавский викинг Эрик Рыжий (950 - 1003) чуть больше 1 тысячи лет назад.
Памятник Эрику Рыжему в Кассиарсуке (Братталид), Гренландия
Кстати, какого цвета трава возле памятника? Может, фиолетовая или оранжевая?
Памятник Эрику Рыжему поставили в том месте, где он жил. Можно посмотреть как в этом месте выглядят улочки.
Зелененькое всё.
Эрик Рыжий высадился там и назвал новооткрытый остров Зеленой Землей, потому что увидел зелененький юг Гренландии. Откуда он знал, что еще где-то есть огромный ледяной щит, покрывающий 80% острова, и что надо было Гренландию называть Исландия? Дронов у него не было, бросить свои корабли и пройтись пешкодралом вглубь холодной Гренландии, рискуя быть сожранным полярным медведем, тоже было не логично.
По поводу винограда. Нет никаких доказательств тому, что в Гренландии рос виноград и было бурно развито сельское хозяйство. Почему не папайя с ананасами? Не делайте из викингов колхозников. Наверняка эти викинги-первооткрыватели выживали тем, что просто ловили рыбу, это самое логичное.
Что касается народонаселения Гренландии. На самом деле дело было так:
"Арктические народы населяли Гренландию и до открытия острова европейцами, однако к прибытию скандинавов его первые обитатели уже исчезли и остров был безлюден. Эскимосы-калаалиты, которых часто называют коренными жителями Гренландии, на самом деле появились в ней лишь в XIII веке, когда на острове уже двести лет как существовали поселения скандинавов. Однако, в отличие от них, эскимосы с тех пор не покидали остров и населяли его постоянно."
То есть не было такого, что во время какого-то "Средневекового Малого Ледникового Периода" все люди покинули Гренландию. Викинги ушли, но остались эскимосы. Нет и речи о том, что климат в Гренландии изменился настолько, что все островитяне оттуда бежали, роняя тапки. Кто-то постоянно жил, начиная с Эрика Рыжего.
Лед в Гренландии (которому минимум 100 тысяч лет) тает как раз сейчас.
А что будет, если растает весь лед на Земле? Ученые уже спрогнозировали новую карту мира: https://www.nationalgeographic.com/magazine/2013/09/rising-seas-ice-melt-new-shoreline-maps/
"Когда открыли Гренландию, тогда в северном полушарии было тепло. Гренландия была покрыта буйной зеленой растительностью, на севере Гренландии рос виноград, поэтому первооткрыватели назвали этот остров Зеленой Землей. Льда никакого в Гренландии не было, ледяной щит образовался во время Средневекового Малого Ледникового Периода, из-за которого люди были вынуждены покинуть остров. Поэтому если сейчас весь лед растает, то ничего страшного не будет, это естественные процессы".
И самое интересное, они верят в эту версию.
Несмотря на то, что ученые оценивают возраст Гренландского ледяного щита от 110 тысяч до 200 тысяч лет.
Когда же открыли Гренландию? Гренландию открыл скандинавский викинг Эрик Рыжий (950 - 1003) чуть больше 1 тысячи лет назад.
Памятник Эрику Рыжему в Кассиарсуке (Братталид), Гренландия
Кстати, какого цвета трава возле памятника? Может, фиолетовая или оранжевая?
Памятник Эрику Рыжему поставили в том месте, где он жил. Можно посмотреть как в этом месте выглядят улочки.
Зелененькое всё.
Эрик Рыжий высадился там и назвал новооткрытый остров Зеленой Землей, потому что увидел зелененький юг Гренландии. Откуда он знал, что еще где-то есть огромный ледяной щит, покрывающий 80% острова, и что надо было Гренландию называть Исландия? Дронов у него не было, бросить свои корабли и пройтись пешкодралом вглубь холодной Гренландии, рискуя быть сожранным полярным медведем, тоже было не логично.
По поводу винограда. Нет никаких доказательств тому, что в Гренландии рос виноград и было бурно развито сельское хозяйство. Почему не папайя с ананасами? Не делайте из викингов колхозников. Наверняка эти викинги-первооткрыватели выживали тем, что просто ловили рыбу, это самое логичное.
Что касается народонаселения Гренландии. На самом деле дело было так:
"Арктические народы населяли Гренландию и до открытия острова европейцами, однако к прибытию скандинавов его первые обитатели уже исчезли и остров был безлюден. Эскимосы-калаалиты, которых часто называют коренными жителями Гренландии, на самом деле появились в ней лишь в XIII веке, когда на острове уже двести лет как существовали поселения скандинавов. Однако, в отличие от них, эскимосы с тех пор не покидали остров и населяли его постоянно."
То есть не было такого, что во время какого-то "Средневекового Малого Ледникового Периода" все люди покинули Гренландию. Викинги ушли, но остались эскимосы. Нет и речи о том, что климат в Гренландии изменился настолько, что все островитяне оттуда бежали, роняя тапки. Кто-то постоянно жил, начиная с Эрика Рыжего.
Лед в Гренландии (которому минимум 100 тысяч лет) тает как раз сейчас.
А что будет, если растает весь лед на Земле? Ученые уже спрогнозировали новую карту мира: https://www.nationalgeographic.com/magazine/2013/09/rising-seas-ice-melt-new-shoreline-maps/
no subject
Date: 2019-10-05 04:02 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-05 04:31 pm (UTC)2) Многие потомки скандинавских переселенцев действительно оставили свои жилища в XV веке. Для жителей севера климат Средних веков был, очевидно, более комфортным, чем климат Раннего Нового времени в начале Малого Ледникового Периода.
3) Производить название Vinland от слово "вино" - это "народная этимология". А в случае скандинавской гастрономии понятия "вино"/"виноград" совершенно некомплиментарны.
И таки да, потомки "викингов" в Гренландии были "колхозниками", равно как охотниками и рыбаками.
no subject
Date: 2019-10-05 04:50 pm (UTC)Посмотрите, например, климат Какортока: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%BA
Лето, конечно, холодное, как в Исландии (максимальная температура +21), но зима не такая и холодная (минимальная температура -27, это даже выше, чем у нас). Жить в целом можно.
Что касается Винланда.
Винланд - это никак не Гренландия, это или остров Ньюфаундленд, или южнее. Климат на острове Ньюфаундленд на примере Сент-Джонса:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BD%D1%82-%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD%D1%81_(%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D1%84%D0%B0%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B4_%D0%B8_%D0%9B%D0%B0%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D1%80)
Примерно на уровне Москвы. Конечно, культурный виноград там расти не может, но какой-нибудь дикий - почему нет?
no subject
Date: 2019-10-06 09:08 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-06 09:13 am (UTC)Якобы их открыли почти одновременно (ну, в исторических масштабах)
Но поскольку Исландия была теплым островом и показалась комфортной для проживания, а Гренландия - наоборот, то первооткрыватели специально назвали их в противовес их климату, чтобы желающие переселиться на новые земли не остались бы все в Исландии, а поплыли дальше...
:)
Ну, как-то так...
no subject
Date: 2019-10-06 09:17 am (UTC)Но в Исландии лед все же есть (в горах), и не такая она и теплая, там зима очень мягкая, около нуля градусов, а лето - холодное (около 10 градусов в среднем).
no subject
Date: 2019-10-06 09:58 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-06 11:21 am (UTC)Пожалуй сокращу на пальцах
Date: 2019-10-07 05:52 pm (UTC)При чем очень интересно тут выглядит факт на чьи именно гранты шли исследования всей этой науки.
При чем я абсолютно не против того что антропогенный фактор действительно существует и оказывает влияние.
что не ставится под сомнение:
0. прямо с сегодняшнего момента срать надо меньше, включая выбросы СО₂;
1. климатические изменения — факт, как факт и антропогенное влияние на общее глобальное потепление.
ниже речь идёт о научных проблемах количественных оценок и верифицированных климатических моделях
прежде всего, о том есть ли в палеоклиматологии ближайшего прошлого примеры прямой корреляции (тем более причинно-следственной связи) между уровнем CO₂ и климатическими изменениями
наиболее близким по параметрам потепления является начавшееся около 130 тысяч лет назад т.н. Эемское межледниковье — тогда скорость потепления была выше, средние глобальные значения температуры были выше, общая дегляциация была выше и т.д., и т.п.
В общем на пальцах эту дискуссию вести нельзя что бы не скатиться к совсем уже вопросам скорее веры чем научных фактов.
цитируется всё, что касается возможной связи между уровнем СО₂ и потеплением во время Эемского межледниковья https://en.wikipedia.org/wiki/Eemian
The Last Interglacial - An Analogue for the Future?https://skepticalscience.com/LIG1-0706.html
The Last Interglacial Part Two - Why was it so warm?https://skepticalscience.com/LIG2-1906.html
The Last Interglacial Part Five - A Crystal Ball?https://skepticalscience.com/LIG5-1110.html
Откуда принёс
https://t.me/anosognosiaandcomorbiddiseases
Цикл статей от 27 сентября.
Loutre and Berger (2002) suggest that Marine Isotope Stage 11 (MIS 11) from 405 to 340 ka would make a better analogue for future climate than the Last Interglacial, due to it being a warmer interglacial period, but with an orbital insolation signal that correlates closely with the recent past and future, giving a much better comparison of orbital forcing. MIS 11 also appears to have been possibly the warmest and longest interglacial of the past 5 million years and had an extended period with little or no continental ice, which is projected to occur under some future global warming scenarios.
значит надо ознакомиться с тем, что известно о возможных корреляциях уровня СО₂ и потепления и на примере MIS 11:
Carbon dioxide concentration during MIS 11 was possibly similar to that documented in the pre-industrial period, but not especially high when compared to other interglacial periods (for example, CO₂ concentration was probably higher during MIS 9). In addition, a peculiar feature of MIS 11 is that an early CO₂ peak, usually associated to the deglaciation in response to increasing temperatures, is not detected.
Seemingly, the long-lasting interglacial conditions that are documented during MIS 11 depend on the peculiar interplay between CO₂ concentration and insolation. In fact, during periods of both eccentricity and precession minima, even small variations in total insolation might lead the control of climate to greenhouse gasses, in particular CO₂.
Как видно, здесь всё ещё хуже.
Следует повториться, речь не идёт о том, что связи вообще нет, речь о том, что единственные имеющиеся верифицированные на данных палеоклимата климатические модели не могут быть привлечены для моделирования происходящих сегодня процессов. Мы пока не имеем возможности утверждать, что такие модели есть. Надо искать как новые модели, так и способы их верификации.
Чтобы понять о чём идёт речь, можно предложить такой мысленный эксперимент. Допустим некое придуманное человечество эволюционировало несколько быстрее, чем нам известно, и достигло современного технологического уровня непосредственно перед температурным пиком Эемского межледниковья. Нам сейчас известно, что температурный пик Эемского межледниковья наступил бы всё равно (даже без участия этого придуманного для мысленного эксперимента технологически развитого человечества), но проблема в том, что мы с современных позиций (т.е. с имеющимися сегодня на руках моделями) не можем предсказать насколько оно отличалось бы от того, что известно нам по данным палеоклиматологии. Т.е. мы реально не можем сказать насколько было бы теплее из-за придуманного для этого мысленного эксперимента человечества. Более того, согласно существующим сегодня моделям добавление ко всему тому, что известно про Эемское межледниковье современных антропогенных выбросов существенным образом не изменило бы того, что нам и так известно про тогдашний климат (отличия были бы, но не глобальные).
Сразу после Эемского межледниковья началась последняя ледниковая эпоха (LGP). Концентрация атмосферного СО₂ на протяжении всей этой эпохи падала и достигла минимума — ниже 190 ppm в конце последнего ледникового максимума (LGM). Т.о. начало дегляциации в конце LGM так же не было связано с ростом СО₂ (см.подробнее ниже).
Но опять, это не повод продолжать засирать планету и не следить за уровнем выбросов, вопрос лишь о модальности алармистского посыла.
Re: Пожалуй сокращу на пальцах
Date: 2019-10-07 06:16 pm (UTC)Второй важной проблемой при установлении корреляции между уровнем СО₂ и климатическими изменениями является устранение неопределённости о причинах и следствиях. Значительная (и большая) доля условно свободного СО₂ содержится вовсе не в атмосфере, а в мировом океане. И здесь есть прямая связь — при повышении температуры мирового океана растворимость СО₂ в нём падает, и концентрация СО₂ в атмосфере растёт быстрее. И здесь важно понять, что происходит раньше и по какой причине. Точной количественной модели нет. Поэтому неясно как по этим вопросам можно высказываться с позиций будто это доподлинно известно.
Более наглядно этот вопрос можно продемонстрировать на примере выявления корреляции между уровнем концентрации СО₂ в атмосфере и мировом океане в эпизодах последнего оделенения. Особенно во время фаз гляциации-дегляциации. Вот примеры попытки таких исследований:
The Southern Ocean’s Role in Carbon Exchange During the Last Deglaciation;https://science.sciencemag.org/content/335/6068/557
Covariation of deep Southern Ocean oxygenation and atmospheric CO₂ through the last ice age.https://www.nature.com/articles/nature16514
Интенсивный обмен СО₂ между океаном и атмосферой во время последней дегляциации устанавливается, например, по границе т.н. the Mystery Interval — произошедшее в интервале 17-14.5 тысяч лет назад (т.н. Heinrich stadial 1 или HS-1https://en.wikipedia.org/wiki/Heinrich_event) достаточно резкое падение на 190‰ уровня концентрации изотопа ¹⁴С в атмосферном CO₂, при общем росте концентрации атмосферного CO₂ на 80 ppm. Сам по себе the Mystery Interval свидетельствует о том, что в этот период обмен CO₂ между атмосферой и океаном был не только интенсивным, но ещё и вовлекался т.н. вертикальный перенос внутри океана. В заключительной фазе этого обмена — примерно 14.7 тысяч лет назад началось Бёллинг-Аллерёдское потеплениеhttps://en.wikipedia.org/wiki/B%C3%B8lling-Aller%C3%B8d_warming, длившееся примерно 2 тысячи лет. Причём в начальной фазе, т.е. во время Бёллингского потепления было даже теплее, чем сейчас. А в последующий период, т.е. во время Аллерёдского потепления было не холоднее, чем сейчас. Уровень мирового океана за это время увелчился на 16 метров, а скорость роста этого уровня в иные годы превышала 5 см. Скорость изменения климата была много выше чем теперь, хотя пиковые значения концентраци атмосферного СО₂ не превышали доиндустриальных. В этом примере однако важно другое, изменение концентрации атмосферного СО₂ из-за обмена с мировым океаном изначально было следствием потепления и дегляциации, а вовсе не причиной этого потепления. Во всяком случае точно не главной причиной (полностью исключить влияние растущей концентрации атмосферного СО₂ на скорость потепления мы не можем, просто можем указать, что изначально не оно явилось причиной этого потепления). Но и опять, наши текущие знания и текущие модели, если мы снова позволим себе такой мысленный эксперимент — вообразим себе человечество с текущим технологическим уровнем и масштабами антропогенного влияния перед началом Бёллингского потепления, не позволят сделать сколько-нибудь правдоподобные количественные оценки о том, как изменялся бы климат в этом случае. Ни скорость изменения, ни масштабы.
Вернёмся от мысленного эксперимента к реальности. Второе из приведённых выше исследований показывает, что концентрация СО₂ в атмосфере на интервале 80-35 тысяч лет неоднократно изменялась без связи с глобальной температурой. Однако имеется прямая корреляция с температурной Южного океана — уровень концентрации СО₂ в атмосфере падал, когда Южный океан остывал; и возрастал, когда Южный океан прогревался. На интервале 35-20 тысяч лет эта корреляция становится менее значимой из-за роста покровного оледенения в Северном полушарии, которое привело к изменению течений внутри мирового океана. Что снова подчёркивает роль мирового океана в климатических изменениях и указывает на то, что причиной изменения уровня концентрации атмосферного СО₂ были изменения температуры и течений в мировом океане, а не наоборот (и в этом случае снова, само по себе изменение концентрации СО₂ тоже влияло на скорость потепления/похолодания, но едва ли было первичным и решающим).
Re: Пожалуй сокращу на пальцах
Date: 2019-10-07 06:20 pm (UTC)Сходная история произошла на границе олигоцена-миоцена (см., например, исследование A 40-million-year history of atmospheric CO₂ https://royalsocietypublishing.org/doi/full/10.1098/rsta.2013.0096): уже в позднем олигоцене (интервал 27-23 млн.лет назад) на фоне длительного падения уровня атмосферного СО₂ наблюдалось длительное потепление, и эта ситуация повторилась снова непосредственно на границе олигоцен-миоцен (около 23 млн.лет назад), но уже в обратную сторону — несмотря на рост уровня атмосферного СО₂ наступило похолодание. Причём на интервале 23-21.7 млн.лет назад уровень СО₂ был выше 500 ppm и в это время холодало. Похолодание продолжилось и далее, но вследствие остывания мирового океана уровень атмосферного СО₂ тоже начал падать. Вследствие похолодания ко времени 17 млн.лет назад уровень СО₂ упал ниже 450 ppm. И далее началось потепление (т.н. Middle Miocene Climatic Optimum). Внутри MMCO уровень атмосферного СО₂ снова рос, но опять вследствие потепления, а не наоборот. О попытках объяснить это см. Early Miocene CO2 estimates from a Neotropical fossil leaf assemblage exceed 400 ppm. https://bsapubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/ajb2.1187
Рост антарктического покровного оледенения (т.н. Middle Miocene Climate Transition), произошедший в миоцене, тоже шёл несмотря на повышающийся уровень концентрации СО₂ в атмосфере. А стабилизация произошла при снижении уровня СО₂.
Внутри этих потеплений-похолоданий происходили и ожидаемые рост-падение уровня СО₂, но во всех случаях они были следствием изменения температуры океана, а не причиной этого изменения.
Подобные примеры можно продолжать очень долго. Более того, их будет тем больше, чем ближе по общим показателям к текущим значениям. И напротив, относительное доказанным тезис о том, что изменение уровня атмосферного СО₂ является одной из первичных причин, считается для эпизодов сильно отстоящих от текущего состояния как по времени, так и по общим показателям. В реальности, правильно и честно было бы признаться, что на интервале последних 100 млн.лет не было ничего похожего (т.е. совпадающего по общим климатическим и экологическим показателям) на то, что предсказывают экоактивисты вследствие антропогенных выбросов.
Re: Пожалуй сокращу на пальцах
Date: 2019-10-07 06:21 pm (UTC)Ещё важно понимать, что выше речь идёт о сравнимости вклада тех или иных факторв на разных этапах климатических изменений. Очевидным образом при анализе палеоклимата выявляются куда более важные причины, чем уровень СО₂. Очень часто это солнце как начальная причина — здесь либо активность Солнца, либо долгопериодические циклические вариации орбитального положения Земли относительно солнца. Помимо солнца очень важным фактором является водяной пар: и как парниковый газ; и как фактор изменения течений — через осадки, распреснение и т.п.; и как фактор влияющий на альбедо — здесь и облачность, и снежный/ледяной покров; и как фактор, влияющий на изменение уровня атмосферного СО₂ — за счёт мирового океана и его течений, на которые водяной пар влияет и прямо, и косвенно. Причём водяной пар порождает настолько сложные обратные связи, что до сих пор не предложено сколько-нибудь правдоподобных количественных моделей учитывающих одновременно и парниковый эффект, и изменение альбедо, и связь с биомами и углеродными циклами за счёт эвапотранспирации.
С научной т.з. пока всё сложно. Попытки найти какое-то простое объяснение или универсальную модель пока (и, кмк, предсказуемо) заканчиваются провалом.
Да и с самим СО₂ всё куда сложнее, чем обычно подаётся на научно-популярном уровне экоактивистами. Есть работы по водно-болотным системам и их связи с балансом атмосферного СО₂, показывающие важность учёта таких систем, но подчёркивающие, что такие данные в большинстве случаев недоступны. Т.е. наши знания о прошлом определённо сильно ограничены.
Т.о., повторюсь, всё сложно. Важно помнить это в разговорах о причинах и следствиях климатических изменений.
Re: Пожалуй сокращу на пальцах
Date: 2019-10-08 03:48 am (UTC)