Вопрос эволюции

[ratomira]

У меня есть вопрос по поводу теории эволюции.

По теории эволюции, если брать примитивно:

Человек произошел от обезьяны. Обезьяна - от других млекопитающих.
Млекопитающие произошли от высокоразвитых синапсид в конце триаса. (Штобля? Ну ладно, так написано в Википедии)
Синапсиды - это, оказывается, динозавры, а динозавры произошли от пресмыкающихся, которые в свою очередь произошли от рыб, а рыбы произошли от ланцетника.

Ланцетник - это первое хордовое. И ланцетник устроен примитивнее улитки. У улитки есть и сердце, и почка, и головной мозг, и легкое, и глазки. А у ланцетника практически нифига нет, только хорда, в которой спинной мозг, и еще пара-тройка примитивных органов. И всё.

Предположим, что это эволюция постаралась и над улиткой, и над ланцетником, развив его в высокоразвитого примата. Интересно, как эволюция всунула в усовершенствованного ланцетника точно такие же органы, как и у улитки? Как это эволюция вот так вот взяла и запрограммировала? Почему не развились у ланцетника какие-нибудь другие органы в ходе эволюции? 

Comments

[olindom]

Там всё намного сложнее и интереснее. Вот как это у нас всех примерно одинаковое сложение: четыре конечности, череп с двумя глазными отверстиями, носовым каналом, отдельная нижняя челюсть.

[ratomira]

Как будто эволюция сделала один удачный экземпляр (динозавра какого-то например), и всех потом ваяла по его подобию: череп с двумя глазными отверсиями и т.д.
Но еще раньше эволюция сделала улиток с двумя глазками. Или, например, креветок с двумя глазками.

[olindom]

Именно! Я сама была в шоке, когда это на полном серьезе сказали в научно-популярной передаче. Какой был триумф, когда нашли окаменелости такой развилки; первое появление пятипальцевой конечности. Это тоже не данность, а удачная мутация.

[ratomira]

Это что-то совсем сложное.

Улитки - не пришельцы?

[amashkovtsev]

Советую вам пару таблеток аспирина и спать.

[provintiale]

Есть такая вещь - параллельная эволюция. Когда у разных видов в сходных условиях обитания развиваются аналогичные органы и приспособления.

[ratomira]

Тогда интересно, почему у того же самого предка млекопитающих - ланцетника - за многие миллионы лет ничего нового не развилось, хотя он был в сходных условиях обитания с другими животными (у которых что-то да развилось)?

[davels]

а оно ему надо?

[ratomira]

А чего тогда остальным надо?

[davels]

а фиг его знает.

[straktor]

потому что желаемого ланцетника-мутанта мы называем другим словом

вы задаёте самопротиворечивый вопрос
слегка видоизменённый "почему обезьяны сейчас не мутируют в человека"

есть виды, которые настолько удачны в своих нишах (каковые тоже вот случайно стабильны последние 100500 миллионов лет), что они выжили посейчас

при этом от них регулярно происходят мутанты, некоторые из которых выживают и образуют новый вид
остальные мутанты не выживают

[ratomira]

Не, я просто отвечаю на "Когда у разных видов в сходных условиях обитания развиваются аналогичные органы и приспособления.", что не факт, что развиваются. У кого-то развиваются, у кого-то нет.

А вопрос: как в параллельно развивающихся видах появляются новые идентичные органы, которых не было у их общего предка, и нет у их более примитивных сородичей?

Если животных кто-то образно говоря "программирует", то тогда понятно: увидел "программист", что у улитки получилось такая эффективная программа, как "сердце и легкие", и перенес эту программу и на хордовых. Но сначала создал самого примитивного хордового - ланцетника, у которого еще ничего этого нет, потом "усложнил" его "программой" от улиток и получил уже новое усовершенствованное животное.

Но если ланцетник развивается по эволюции, то он никак не может "подсмотреть", что там у улиток последних моделей и мутировать с улучшениями.

если я правильно поняла вопрос...

[desperada_anna]

Ну, вид во что-то эволюционирует, чтобы быть лучше приспособленным к условиям среды, в которой он живёт (вообще, так говорить нельзя, но пусть будет для упрощения). Так как этот вид не с нуля появился, а является мутировавшим потомком предыдущего, то логично предположить, что органы у него будут максимально похожи на те, что были у его предка. Потом этот вид может мутировать во что-то другое, а то другое ещё во что-то - и так стопиццот раз, в результате чего органы уже могут стать не такими похожими. Но только в случае, если это даст какое-то преимущество в выживании и размножении. Если не даст, то ничего меняться не будет. Природа действует по принципу "Работает - не трогай" и всегда идёт по пути наименьшего сопротивления.

Ну а вообще советую почитать что-то научно-популярное по этой теме.

Re: если я правильно поняла вопрос...

[ratomira]

Так не было, например, у общих предков человека и улитки сердец, легких и прочих сложных органов.

Был какой-то древний примитивный вид, который разделился на первичноротых и вторичноротых. И они (по эволюции) развивались независимо друг от друга.

Вот что пишут:

Эволюция вторичнополостных животных привела к образованию первичноротых и вторичноротых. Эволюция первичноротых. Oт предка первичноротых произошли моллюски и первичные кольчатые черви. В свою очередь от первичных кольчатых червей произошли современные кольчатые черви и членистоногие.

Кольчатые черви имеют прогрессивные черты организации: вторичную полость тела, метамерно расчлененное тело, замкнутую кровеносную систему (у других беспозвоночных незамкнутая), окологлоточное кольцо и нервную цепочку.

Членистоногие достигают большего совершенства: в кровеносной системе возникает сердце; в нервной системе усиливается концентрация ганглиев; образуется наружный скелет (хитиновый покров); характерно многообразие органов дыхания (жабры, трахеи, легкие); образуются членистые конечности и крылья. Более совершенное строение членистоногих позволило им широко заселить Землю.

Моллюски имеют вторичную полость тела, сложно устроенные внутренние органы (образуются почки, трехкамерное сердце, жабры, легкие), у большинства известковую раковину, защищающую тело. Однако у моллюсков кровеносная система незамкнутая, а нервная система разбросано узлового типа.

Эволюции вторичноротых. От предков вторичноротых произошли иглокожие и хордовые.

Иглокожие. Для них характерны: вторичная полость тела, кровеносная система образует лакуны, своеобразная вододвигательная (амбулакральная) система, лучевая симметрия, нервная система в форме кольца с радиальными лучами.

Первичные хордовые, вероятно, произошли от вторичноротых червеобразных предков. Обособление хордовых связано с увеличением подвижности. О филогенетических связях хордовых с беспозвоночными животными свидетельствует следующее: 1) ткани и органы образуются из трех зародышевых листков (впервые образуются у плоских червей); 2) билатеральная симметрия (возникает у плоских червей); 3) вторичная полость тела (возникает у кольчатых червей); 4) вторичный рот (родство с иглокожими); 5) замкнутая кровеносная система (кольчатые черви);

От первичных хордовых произошли современные бесчерепные (ланцетник) и позвоночные животные. Личиночнохордовые - это боковая ветвь хордовых животных, которые в большинстве перейти к сидячему обрату жизни, и потому признаки хордовых у них имеются только на личиночной стадии.

Re: если я правильно поняла вопрос...

[ratomira]

Тут вопрос именно в том, грубо говоря, почему предки улитки (кольчатые черви или кто там) были примитивными, без сердец и почек, и предки человека (ланцетники) тоже были примитивными, без сердец и почек, но и у тех, и у других параллельно развились именно сердца и почки, а не что-то другое.

Re: если я правильно поняла вопрос...

[desperada_anna]

Я думаю, дело в том, что условия жизни у них всё-таки довольно схожи между собой, потому и развились похожие органы. Выживает самый приспособленный, а значит, если сердца и почки - это самое крутое, что может быть, то рано или поздно оно будет у всех.

Re: если я правильно поняла вопрос...

[ratomira]

Самое интересное, что примитивные организмы, которым уже миллионы лет, тоже выживают, и без сердца и почки.

Re: если я правильно поняла вопрос...

[desperada_anna]

Я попробую объяснить с помощью аналогии.

Например, живёт в лесу Вася, вокруг никого на 100 км. Вася ходит по лесу, собирает грибы-ягоды, охотится, ловит рыбу. Ему хватает на пропитание. Потом в те места, где живёт Вася, приходят жить ещё 10 человек. Теперь Васе уже не хватает подножного корма, он вынужден выращивать себе еду, иначе умрёт с голоду. И те другие 10 человек тоже, выбора у них особо и нет. Может и есть какой-то другой вариант как наесться, но самое простое и эффективное - это выращивать то, что раньше ловили и собирали.

При этом где-нибудь за стопиццот километров от Васи в глухом углу леса может жить Петя, которому по-прежнему будет хватать еды, которую он просто собирает. И даже если через сто поколений к нему доберутся потомки Васи и компании, то он по-прежнему сможет продолжать жить по-старому, потому что за долгое время они уже привыкли выращивать себе еду и не занимаются собирательством.

В то же время, если к нему доберутся не Васи, а такие же примитивные собиратели, как он сам, то ему придётся либо научиться находить пропитание новым способом либо вымереть.

Так понятнее?

Re: если я правильно поняла вопрос...

[ratomira]

Спасибо, аналогия интересная.
Действительно.

Если всего хватает, то организм не развивается. Если не хватает, то выживает тот, кто лучше развился.

Но всё равно странно, что развиваются все в одинаковом направлении.

То глаз ни у кого не было, то у всех появились. То сердца ни у кого не было, то у всех появилось. Причем, совершенно, неродственных организмов.

Re: если я правильно поняла вопрос...

[desperada_anna]

Тут в общем-то особо выбора нет, ведь все живут на планете Земля, в одинаковых законах физики и химии. Ориентироваться можно, например, по электромагнитным волнам, звуку, на ощупь (список не такой уж длинный), значит, если животному надо ориентироваться в пространстве, то у него будет какой-то орган для этого или несколько. У кого-то эхолокатор, у кого-то глаз, у кого-то усики, которыми он щупает всё вокруг, у кого-то какая-нибудь ещё фигня. Разнообразие, на самом деле, довольно большое. Даже глаза у разных организмов весьма серьёзно отличаются. Но в то же время они по принципу похожи, так как законы физики ограничивают разнообразие. Тут вопрос в том, что считать похожим, а что разным.

[straktor]

> У улитки есть и сердце, и почка, и головной мозг, и легкое, и глазки
> как эволюция всунула в усовершенствованного ланцетника точно такие же органы

"точно такие же" там приблизительное назначение органов, в соответствии с каким органы и назвали
светочувствительные клетки выполняют роль глаз, но абсолютно не "точно такие же органы"

"почки" это просто орган выведения, я уверен, что там разные хим.процессы и детали
лёгкое -- захват кислорода; при этом википедия пишет про жабры
не вижу ничего уникального, ибо все многоклеточные Земли используют процесс окисления АТФ для энергии и это прямо в днк аж бактерий

[ratomira]

Какие жабры у сухопутных улиток? Они ж не под водой, у них легкие. Так и пишут: легочные улитки: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%91%D0%B3%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BA%D0%B8

[ukurainajin]

Функція органів може бути однаково необхідною, тому незалежно одне від одного з'являються органи зі схожою функцією. Це не значить, що вони розвилися з тієї самої клітини. Подивіться на це так, як обґрунтовують необхідність прямоходіння і розвиненості кінцівок для виконання складних дій для будь-якої розумної істоти у всесвіті.

[ukurainajin]

О! Саме так і хотів відповісти. Але моя відповідь була би схожою на вашу, як серце молюска на серце ссавця :)