Лачинский коридор

[ratomira]

Лачинский коридор уже прорвали, и ту северную дорогу от Севана к Степанакерту тоже контролируют (обстреливают), получается, Степанакерт в осаде со всех сторон.

За 30 лет армяне так и не удосужились построить еще одну новую дорогу, чтобы не попасть в такую западню. А знали ж, что узкое место. (Впрочем, они и в Ереване ни одного нового здания не построили, там всё как было с совдеповских времен, так и осталось. Что уж тут говорить о какой-то дороге).

Уже к новому году Азербайджан отвоюет весь Нагорный Карабах. В худшем случае - к весне.

И кто там говорил, что Раша будет вступаться за Армению? Где она вступается?

Как я и говорила, Раша вступаться не будет.

Comments

[ratomira]

Военное (и гражданское) значение дороги из Зугдиди в Местию такое: там раньше была старая дорога, по которой надо было ехать 5,5 часов, и которая шла совсем рядом с границей Абхазии. А это новую построили для того, чтобы можно было добираться за пару часов.

Построили уже после 2008 года, может в 2012-2013 годах достроили.

Зугдиди - как бы логично, что обстреливается, потому что сразу за Зугдиди уже начинается Абхазия.

Да, от Гюмри до Карабаха 4-5 часов езды. Это действительно непреодолимая преграда.

Понятия не имею, зачем Раше вписываться за Карабах, это со мной в каментах спорили, что Раша должна вмешаться за братьев-христиан: https://ratomira.dreamwidth.org/864681.html
Или по договору ОКДБ
https://ratomira.dreamwidth.org/910332.html

Я же изначально говорила о том, что Раша вмешиваться не будет. Поэтому Ваши аргументы тоже полностью разделяю: оно так и есть. Во-первых, это территория Азербайджана, а не Армении, а во-вторых, Рашке это 100 лет не надо, а недобаза в Гюмри - это скорее для понтов.

Степан Бандера и Роман Шухевич были национальными героями вне зависимости от того, что диктовала оккупационная коммуняцкая администрация.

[elglin]

Ну если была старая какая-то дорога, а плюс-минус вдоль нее построили новую - то это все равно намного проще, чем строить с нуля, а в Карабахе именно с нуля и пришлось бы.
А вот про 4-5 часов езды у меня к вам вопрос - а вы вообще много раз организовывали снабжение чего-то с таким плечом? Привезти людей на убой - легко. Снабжать боевую группу(вы представляете, сколько хотя бы только жратвы нужно полку в день, не говоря о ГСМ и боеприпасах?) - очень сложно.
Вот от Днепропетровска до Донецка те же примерно 4-5 часов езды, кабы не меньше, "действительно непреодолимая преграда". Почему же в Донецке не стоит бравая украинская армия? Правильно, потому что, как писал старик Клаузевиц, "Военное дело, в целом, доступно и понятно любому человеку. Но воевать сложно".

Вот база в Гюмри - если она для понтов, то для чего амерские базы в Европе? Вот только не надо про "сдерживание российской угрозы", уже не смешно. Получается, что либо для понтов, либо как то ли колониальные, то ли оккупационные силы. Для контроля, значит, политики и настроений аборигенов. И база в Гюмри про то же.

Что до Бандеры и Шухевича - то это уже аксиоматика. Для меня Бандера - это человек, который, может, и не хотел продаваться никому, но в итоге продался всем, кто покупал - а затем закончил тем, чем заканчивают маленькие мальчики, решившие жестко поиграть с большими. С Шухевичем еще проще - это нацистская сволочь, слепленная из того же теста, что и "травники", которого убили, как собаку; так собаке - собачья смерть. Это никак не противоречит тому, что для вас они национальные герои.

[ratomira]

Новую дорогу строили где-то параллельно старой, где-то - далеко от старой. (По старой как раз я ездила и видела, как строят новую). Там, где старая гору объезжала, новую строили напрямик. Старая дорога стремная очень, там и обвалы были. Один раз пришлось даже стоять, ждать, пока трактор расчистит обвал.

Там постоянно бои идут недалеко от Донецка. К нам в Днепр регулярно привозят раненых бойцов. Уже много лет подряд.

[elglin]

Строить дорогу плюс-минус в районе старой (которую можно использовать, как рабочую, вдоль которой есть какая-никакая инфраструктура, да и немалая доля изыскательских работ уже проведена, если не потонула в архивах) намного проще и дешевле, чем на целине. Особенно на труднодоступном рельефе. Кроме того, есть и какая-никакая экономическая окупаемость, поскольку и так какие-то селения есть, кто-то ездит, можно измыслить увеличение потока туристов и так далее. А в Карабахе была бы очень дорогая дорога посреди нигде только для того, чтобы была еще одна тыловая дорога, в мирное время никому особо не нужная, подозреваю, не тот грузо- и пассажиропоток в Степанакерт.
Про бои я в курсе, у меня коллега в АТО служил, все шутили, что меня не пустят в Украину, а его в Россию, надо в Белоруссию съездить вместе пива попить - а сейчас надо сначала подождать, пока и в Белоруссии буза уляжется.
Но вот в том и дело, что если рассуждать про "4-5 часов", то ДНР и ЛНР должны были сдуться еще в 2014, а в Карабахе азербайджанцы должны были одновременно обломать зубы об армянскую оборону и захватить Карабах за пару недель лихим наскоком.

[ratomira]

Да. Дорогу не построили, не было экономической целесообразности, вот их теперь и отрезали.

4-5 часов - это я о том, что база эта в Гюмри довольно близка.
Другое дело, что это недобаза для понтов, а кишка тонка лезть в Карабах, вот Раша и делает вид, что ничего там не происходит.

[elglin]

Давайте определять, что такое "недобаза для понтов".
1. Какого размера (в бойцах) и оснащения (в технике) должна быть база войск США в Днепре, чтобы вы не считали ее "недобазой"?
2. В контексте этого определения, будет ли "недобазой для понтов" являться новая база США в Польше, размером порядка тысячи бойцов, если верить июльским новостям?
3. В контексте этого же определения, является ли "недобазой для понтов" Гюмри, где, если верить Википедии, 4 тыс. бойцов (одна мотострелковая бригада), под сотню танков, сотни полторы БМП, несколько батарей самоходок, РСЗО, зенитки, ПТРК, и так далее, и тому подобное, вплоть до подразделений РХБЗ, РЭБ, оркестра и клуба?

Чтобы было, с чем сопоставить - группировка ВСУ, оборонявшая в феврале 2015 Дебальцевский выступ, составляла по различным данным (тут вам виднее, наверное) от 2.5 до 8 тыс. бойцов с соответствующей техникой - ну то есть от одного мсп до двух мсбр.
В Карабахе, по различным оценкам, силы НКР составляли 25-30 тыс., силы Азербайджана - 50-60 тыс.; а скорее больше, раз до сих пор могут вести активное наступление. На этом фоне одна мсбр большой погоды не сделает.
Опять же, для сравнения, по украинским же оценкам, текущие вооруженные силы ДНР/ЛНР составляют около 30 тыс., что-то около НКР, в намного более простой для наступления местности - что ж какая-нибудь бравая мсбр ВСУ не войдет в Донецк после "ожесточенных недолгих боев"?
И вообще, армия Украины вдвое больше армии Азербайджана, так что, с учетом более простой для наступления и абсолютно танкодоступной и насыщенной дорогами местности, казалось бы, сам бог велел провести наступательную операцию и за пару-тройку недель выйти на границу. Но, очевидно, есть нюанс.

[ratomira]

База войск США в Днепре? Теперь вижу, что Вы - российская вата. Дальнейший разговор смысла не имеет.

[elglin]

Давно я так не смеялся. Впрочем, если с одной стороны тебя ругают либерастом, а с другой - охранителем, это очень часто значит, что ты просто имеешь свое мнение, не находящееся в плену идеологии.
Ну хорошо, если вас так задевают Днепр и КБЮ, пусть так. Вот скажите тогда, в Эстонии у США недобаза или нет и почему? И что до баз США, кстати, - они есть в Польше, Эстонии, Германии, Италии, Испании, Бельгии, Нидерландах, Болгарии, Косово (кстати, Косово - это Сербия, Албания или Косово?), Румынии и Турции. Не самая плохая компания, не так ли?
Ну и объясните, почему база в размере одной мсбр является "недобазой"? И как должна выглядить база в Гюмри, чтобы вы перестали считать ее "недобазой"? Или она всегда будет "недобазой", даже если туда загнать корпусную группу вроде той, что действует с азербайджанской стороны на южном фланге Карабаха?

[ratomira]

Причем тут базы США в Эстонии? Откуда я нафиг знаю, я в Эстонии не была. (А в Гюмри - была).

Вас задело, что я написала, что у Рашки в Гюмри - недобаза? Вы ж сами писали, что Раша в случае чего нечего не сможет доставить в Армению, потому что нет наземной границы и к морю Армения тоже не выходит. Вот поэтому и бессмысленная недобаза.

По поводу Днепра и Южмаша. Влом было писать, но, ладно, распишу. У нас сейчас как раз мэрские выборы. Во второй тур выходят кандидаты от Пропозиции и от Громадской Силы.

Если был бы кандидат от Европейская солидарность, то я бы голосовала за него. Если бы был кандидат от Слуги народа или Оппоблока, то я бы НЕ голосовала за него, а голосовала бы за противоположного кандидата. Почему? Потому что я хочу, чтобы Украина двигалась в сторону ЕС, а не в сторону Рашки. Чтобы безвиз сохранялся и т.д.

Но так как обо кандидата не от этих партий, то я уже буду голосовать по своему предпочтению.

[elglin]

Меня не задело. Просто в моей системе координат база на одну мсбр - ну вполне себе база, у Штатов по всему миру таких немало раскидано; в Косово или Графенвере, конечно, побольше раза в полтора-два - ну так Косово есть непризнанное государство, а Графенвер - основной учебный центр.
А вот касательно бессмысленности, то есть концепт, не в России придуманный, который как раз и объясняет, зачем такие базы нужны. Если упрощенно, то мелкую проблему, вроде нескольких сотен боевиков, можно решить своими силами. Массовое вторжение, как и в случае пограничников (это недовойска?), не остановить, но тут массово появятся трупы соответствущего гражданства, что дает casus belli.
В последний раз это было блестяще продемонстрировано в грузинскую войну. Шансов устоять против грузинской армии не было, но Рокский туннель прикрыть удалось, погибшие бойцы сами собой составили повод для ответного удара... и через несколько дней грузинская армия перестала существовать как военный и политический фактор.
В 2014 году наличие российской ВМБ в Крыму обеспечило плацдарм для развертывания ударной группировки, каковой и хватило для аннексии (тема сложная, я по сей день думаю, что если бы у Яценюка и Турчинова хватило пороху отдать приказ стрелять на поражение и защищать украинскую территорию с оружием в руках, Крым остался бы украинским. Но приказ отдан не был).
Да, в 1982 году аналогичный концепт на Фолклендах провалился. Хотя как сказать, Фолкленды-то остались британскими.
И если посмотреть на то, где Гюмри, можно сделать вывод, что это такая tripwire force против Турции и, после 2008, заодно и Грузии. Но ни разу не гарант Карабаха. Вот если бы кто-то из армянских президентов заявил об аннексии Карабаха или хотя бы его признал, то мог быть другой разговор, но никто ж не признал.

А про мэра давайте я анекдот из жизни расскажу. Приходил ко мне как-то агитировать за "яблочного" мэра товарищ - ну там, агитация по домам, все дела. Говорит, мол, будем дороги чинить, ну и еще много обещаний. Я и спрашиваю, какую дорогу будете чинить первой? В городе, если что, было несколько танкодромов, известных каждой собаке. Ответа я так и не дождался.
Так что вопрос-то не столько в идеологии, рукопожатности и неполживости, но и в профпригодности. Это как с тем же Кличко - бокс, конечно, ума не прибавляет, но вот коллеге при нем отремонтировали двор и новую детскую площадку забацали. Ну так и вопрос же не в боксе, а во дворах и дорогах.

[ratomira]

Против какой Турции, против какой Грузии? Кому Армения нужна?

Азербайджану нужны его земли, т.е. Нагорный Карабах и всё, что рядом с ним.

А территория Армении нафиг никому не нужна. Если уж на то пошло, то Турция может спокойно обстрелять Ереван со своей территории - там рукой подать. А недобаза в Гюмри просто осталась с совдеповских времен. Но она вообще не нужна и ничего там не защищает, разве что само разваленное Гюмри (бывший Ленинакан).

В Крыму в Севастополе было больше рашенских баз: пол-Севастополя в заборах этих баз.

[elglin]

Кому нужны Эстония, Польша, Бельгия и Нидерланды, где стоят базы США? Особенно Эстония.
Кто из соседей Польши будет покушаться на польскую целостность? Россия с Кенигсбергского плацдарма? Ну-ну, не смешно, там покушаться нечем.
Что до баз в Севастополе... ничего, что Севастополь был основной ВМБ Черноморского флота еще с глубоко царских времен? Ей и остался. Чьего Черноморского флота - это, да, дискутируемо. Но доки, казармы и причалы национальности не имеют.
Зато сейчас одной проблемой меньше, Крым и Севастополь рашенские, и рашенские базы там мешают только рашенцам. Ни один юкрейниан не огорчается, видя забор рашенской базы из своего окна.

А что до "его земель"... Чья Силезия? Чей Гданьск? Чье Заолзье? Чей, черт возьми, Львов? Он триста с лишним лет был польским, еще под полтораста - австрийским (Лемберг же!). Чей Хотин: молдавский, польский, украинский или турецкий?
Нет тут никакой исторической справедливости, поэтому остается только смотреть в рамках международного права, в коих Азербайджан ликвидирует незаконные вооруженные сепаратистские формирования на своей территории.
Хотя и международное право ничего не гарантирует, если у сопредельного государства есть интерес, своей армии не хватает этот интерес окоротить, а чужая вписываться не хочет. Голанские высоты, турецкий Кипр и еще немало примеров - и это только из настоящего времени.

(frozen)

[ratomira]

Взбесившейся бензоколонке нужен не только оккупированный ею временно Крым, но и земли всей ее соседей, включая Эстонию и Польшу, которым американские базы гарантируют, что бензоколонка вот прям завтра не полезет.

(frozen)

[elglin]

Сколько голословных утверждений в одном предложении.
Во-первых, к вам это не относится, это не про вас, но базарная хамка, орущая на всю Ивановскую из своего окна, не перестает быть базарной хамкой, пусть даже она сейчас у себя дома, а не на базаре.
Во-вторых, кому временно оккупированный, а кому надолго аннексированный. Гибралтар и Мелилью с Сеутой, я уверен, тоже называли "временно оккупированными". Оккупировали их, может, и взбесившиеся бензоколонки, а вот продолжают удерживать вполне себе рукопожатные и европейские Англия и Испания. Да и с Северной Ирландией вопрос непростой, хватает людей, считающих, что Ирландия - это не одиннадцать графств, а шестнадцать, а вот поди ж ты. И опять англичанка гадит, кстати сказать.
В-третьих, почему же тогда нет американских баз в Латвии и Литве, а уж особенно в Финляндии с Норвегией? Кстати, сильно помогли американцы Грузии в 2008?
В-четвертых, it may be madness, but there is a method to this madness. Я могу понять, зачем России Крым. Даже понятно, зачем Донбасс - план-то был в том, чтобы, как в 17 веке (Хмельницкий, кстати, нынче официально предатель украинского народа или все-таки политик, выбравший плохой вариант из пачки не менее плохих?) отложить Левобережную Украину к России... а несостоятельную после этого Правобережную потом можно спустя энцать лет и поделить с Польшей (ай, хорошо жилось Бандере при поляках) и, опционально, Венгрией или еще кем. Польшу вот делили много раз, и ничего.
Понятное дело, что план изрядно утопический, и достаточно логично, что не получилось и не фартануло. Хотя, замечу, конфликт в текущей замороженной фазе, судя по всему, устраивает Украину ничуть не меньше, чем Россию. Что печально, но из печали политика не делается.
А вот Эстония зачем? Кохтла-Ярвеские горючие сланцы? Тартуский университет? Пляжи Пярну? Порт Таллинна? Не смешно, это не доки в Николаеве. Вот Вентспилс или Клайпеда и Лиепая - это уже ближе к теме... только это ж Латвия и Литва.

При этом с Крымом... сложно. Радости от присоединения к России там было не меньше, чем на майдане после переворота (да-да, именно так) и свержения Януковича. А местные татары говорили местным русским: "Это не ваша земля, уезжайте, пока можете" еще в 2009. Я не утверждаю, что при Яценюке-Турчинове-Порошенко татары начали бы там резать русских, но и исключать эту возможность не могу. Неужели для вас хороший русский - это только мертвый русский?
Так что, да, аннексия, но встреченная рукоплесканием и чепчиками в воздухе, а не пулями украинской армии, защищающей украинскую землю.
Как вы планируете, если что, реинтегрировать Крым в Украину? "Выслать или вырезать всю русню"? Лавры Сталина и Гитлера покоя не дают, они оба любили это дело?

(frozen)

[ratomira]

Ватная гопота украла Крым и этим бахвалится.

Армяне тоже борзыми были. А сейчас Азербайджан возвращает себе Карабах. И как он будет реинтегрировать свои земли, это вообще никого не касается, тем более рашенской гопоты.

P.S. У вас там хуйло еще не померло? Вроде от Паркинсона скоро откопытится, британские СМИ так говорят. После отставки/смерти хуйла Крым можно будет вернуть ненасильственным путем.

На этом разговор заканчиваю окончательно. Спорить с тем, у кого рашенская вата в голове, - абсолютно бессмысленно.