Северная Европа vs. Северная Америка

[ratomira]

Варламов сравнивает Осло (один из самых дорогих городов мира) и Виннипег (это где-то в канадских ебенях).

Comments

[nadya_german]

этот Варламов тот ещё тип... И очень хорошо зарабатывает на своих "репортажах".
Ну, "плохо" в Америках живут потому, что поставили автомобиль главнее человека.
А вот смога там давным давно нет, как ни странно...
И весь образ жизни заточен именно на удобство человека в автомобиле.
И что в этом плохого?
И многим американцам не нужны эти промежуточные вставки в виде "вокзал-аэрпорт-автобусная остановка-метро-такси". Сел и поехал. И с парковками проблем нет. И транспортный налог включен в стоимость бензина. И бензин дешевле, чем у нас - при их-то качестве и уровне жизни... То есть, если еще и привести к общему знаменателю зарплаты и цены на бензин, так у них он там стоит копейки...

И никто не принуждает отказаться от того, что лично тебе удобнее...
Короче тема эта бесконечная. Но то, что творится, например, в Москве - это словами без мата не описать... Вот и пишет Варламов заказные статьи.

[straktor]

> и климату (в Виннипеге холоднее
> один сделал выбор в пользу человека, а другой – в пользу автомобиля

и чего это канадцы по морозу на велике не выбирают ездить? огромная загадка

дальше разница, Осло -- столица нефтяной монархии, Виннипег -- захолустье и США рядом (т.е. налоги на "мы тут хотим трамвайчики пустить" не очень прокатят)

в целом же, хорошо, когда в мире есть разнообразие, и каждый может определиться, где и как жить

[ingenero]

Эти гомо-урбанисты врут как дышат. Виннипег, средняя темп в январе -18,3. Осло -2,9. Климат отличается радикально, после этого все остальное просто чушь.

[cpthorn]

В Токіо також дуже горбистий рельєф, але електровелосипеди, які в останні роки тут стали мегапопулярними, повністю вирішують цю проблему, тому це не виправдання для міст, які не хочуть розбудовувати у себе велоінфраструктуру. Зимові поїздки - теж не проблема, якщо колеса достатньо широкі і з протекторами, а дороги і велодоріжки чистяться від снігу. Взимку навіть простіше їздити, ніж влітку, бо влітку спека і більше втомлюєшся. В Штатах деякі міста на західному узбережжі вже зараз є дуже дружніми до велосипедистів - такі як Сіетл, Портленд і Сан Франциско, де все більше людей їздять на роботу на веліку. До канадського Вінніпега просто ще цивілізація не дійшла, але колись там теж все зміниться на краще, коли люди зрозуміють, наскільки приємно ходити по вулицям без машин, шуму і загазованості.

[xou]

у токіо середня температура лютого від +2 до +10 градусів.

звісно у теорії можна користуватися велосипедами.

а як навели вищще у Вініпегу -18.

[ingenero]

Велоинфраструктура - это какая-то велошиза. Хочешь катать на двухколесном транспорте? Купи мопед, да катай, по дорогам общего пользования, инфраструктуры полно. Хочешь на веле? Тоже без проблем, хоть по тем же дорогам, хоть по тротуарам. Но нет, они будут ныть и требовать "инфраструктуру". Типа весь мир должен быть благодарен, что они на велосипедиках катают.

Сама концепция велосипедизации ошибочная. Если где-то она прижилась, не значит, что это правильно и что это надолго.

[ratomira]

Мопед - это не велик. Велик можно на балкон закинуть. А мопед?

Вообще-то да, велосипедисты не загрязняют атмосферу так, как автомобили.

Концепция велосипедизации прижилась, например, в Копенгагене уже давно, более 10-15 лет. И удобно всем, и воздух чистый.

[ratomira]

За последние 10 лет в Виннипеге −15,6. А в Осло за последние 10 лет средняя температура −3,2 в январе.

Да, прохладненько в Виннипеге, учитывая то, что он расположен на широте Полтавы.

Но Осло тоже не Африка. Три месяца в году средняя температура ниже нуля. И велики популярны. И нормальный общественный транспорт сделали. И никаких ДТП.

[ratomira]

Учитывая то, что население планеты только растет (и в США в том числе население растет), рано или поздно всем придется или дышать выхлопными газами в километровых пробках, или пересесть на велосипеды и общественный транспорт. Ведущие европейские города к этому готовы, т.к. развивают общественный транспорт, велодорожки и т.д., а американские города - нет.

[ratomira]

Так й є.
А чисельність людей на планеті постійно збільшується: зараз буде ще більше людей на планеті, тобто буде такий вибір: або стояти у кілометрових заторах, або на метро-лісапеді.

[ratomira]

У Вініпезі за останні 10 років у лютому −13,5.

[xou]

дякую за уточнення.

[xou]

я не знаю хто більше забруднює природне середовище велосипедіст чи мотопедіст.

аппарати за вагою відрізняються помірно, на другому сучасний двигун з високим ККД та вимогами по викидам, перший на мускульній силі, ККД якої дуже низький...

[ingenero]

Не надо мопед на балкон пихать. Вел тоже не надо, это тупо. Носить вел каждый день подъезд/лифт/балкон - это полных ахтунг. Это просто непреодолимо для 95% населения. Только чекнутые вело-фанаты могут, для которых вопрос удобства не стоит.

10-15 лет это вообще не срок. Помнится еще недавние азиатские фото, когда там тьма народа на велах перли. Куда все делось? На мопедики все пересели и дело с концом.

Экология, чистый воздух, спортивный образ жизни - это бред, а не аргументы.

Поделитесь опытом - много вы катали на работу на велосипеде? Чтобы каждый день в любую погоду?

[ingenero]

Впечатляют меня братья украинцы. При любом изменении погоды начинают ныть на невыносимый мороз и жару. Сами массово с вела слазиют уже при +15. Но 15 градусов в других городоах "да фигня". Нет, не фигня, а дофига. Разница радикальная. Покатайтесь при такой разнице, потом делитесь опытом. Если не хотите на своем опыте, устраивайтесь поудобнее, я легко могу поделиться своим, у меня его дофига.

[nadya_german]

Американские города пересядут на Теслы и никаких выхлопных газов.
Кстати, у них там и сейчас качество бензина не чета нашему...
И кто сказал, что в Америке нет общественного транспорта?
Уже и дроны вместо такси не за горами... :)
Европа Америку, ну, никак не перегонит! :)

[ratomira]

При Теслах выхлопных газов не будет, но пробки будут.

Европа уже давно перегнала Америку хотя бы в плане развития высокоскоростных железных дорог. Даже Китай в этом плане перегнал Америку.

Очень ругаются на общественный транспорт американцы, например, вот, жительница Бостона: https://angerona.dreamwidth.org/1604351.html
То есть общественный транспорт как бы есть, но уж очень он плохенький.

[ratomira]

Так 95% населения города живет в квартирах, и большинство велосипедистов таки хранят велики на балконе или в коридоре или в тамбуре. А что?

Не помню таких азиатских фото. То, что велорикши со временем поменялись на моторикшей - это как бы понятно. Но чтоб в Азии было столько великов, как в Копенгагене - та щас. Там верблюды, слоны, ишаки всякие вместо великов были тогда.

Сейчас - да, там все на мотоциклах-мопедах. Жарко, в 45 градусов не очень на велике покатаешься. Но в стране умеренного климата вполне реально.

Я на работу ни разу не ездила на велике. Потому что инфраструктура велосипедная у нас не развита, оставлять велосипед на работе - негде, разве что с собой в офис затаскивать, но это совсем уже гонево.
Но знаю, что в некоторых офисных зданиях есть специальные помещения для велосипедов, вот там действительно народ ездит на велосипедах на работу. Но такого очень мало.
В отличие от других стран, где куча и велосипедных парковок, и прочего.

[ratomira]

Не слезают они, даже по снегу катаются.

Вот я в воскресенье сфоткала:



При такой погоде, как этой зимой, всю зиму кататься можно (что многие и делают).

[ingenero]

"Не слезают они, даже по снегу катаются. "
По сравнению с летом катают единицы. Именно это явно сказано фразой "Сами массово с вела слазиют уже при +15". Про езду на веле зимой я экспертные лекции могу читать. Я катал столько, и при условиях, сколько этим товарищам и не снилось.

[ingenero]

"Так 95% населения города живет в квартирах, и большинство велосипедистов таки хранят велики на балконе или в коридоре или в тамбуре. А что?"
А то, что это непреодолимое препятствие для ежедневной езды. А не "инфраструктура". Таскать эту хрень, где-то парковать, переодеваться и прочее. Как раз с "инфраструктурой" проблем нет, что тротуаров, что дорог.

"Я на работу ни разу не ездила на велике."
А я катал много. Зимой и летом. Поэтому наш спор выглядит эээ странно. Вы некритически повторяете хрень за велошизой и гомоурбанистами. К реальности отношения не имеет.

"Но в стране умеренного климата вполне реально. "
А еще в стране умеренного климата можно катать на мопедиках, и не строить ненужную инфраструктуру. Совсем недавно даже права не нужны были.

Лет 30 вся Азия была примерно такой


Щас велов почти нет.

[juan_gandhi]

Если просто понять, что Варламов дурак, то можно дальше и не читать, наверно.

[ratomira]

Летом (весной, осенью) многие катаются просто как прогулка в выходной день. Поэтому, конечно, больше. В основном за город выезжают. И на целый день. А зимой кто поедет 60 км в одну сторону? Зимой другие развлечения: каток и т.д.

На работу мало кто ездит на велике. Потому что инфраструктуры нет, где его оставлять. Кроме некоторых офисов, где таки есть. Если бы была инфраструктура, то, думаю, больше бы ездили на великах и зимой, чтобы добраться до работы, это ж не 60 км.

Но велодорожек нет. Ехать после работы в темное время суток по шоссе рядом с машинами - собьют нахрен.

Ездят на великах на работу круглогодично в тех странах, где есть инфраструктура для этого: нормальное освещение, велодорожки, стоянки для велосипедов. У нас ничего этого нет.

[ratomira]

Вся Азия? Это чисто Китай.

Вот велосипедисты в Китае, современное время: https://www.youtube.com/watch?v=Y2OniAj6U2M

Вы говорите почти нет?

Про мопедики - еще раз, их негде хранить. Им нужен гараж.

[ingenero]

"На работу мало кто ездит на велике. Потому что инфраструктуры нет, где его оставлять."
Блин, это безнадежно. Я прямым текстом, на основе многолетнего опыта, пишу что дело не в "инфраструктуре", велодорожках и прочей хрени, а мне люди без опыта "чувак, ты просто ничего не понимаешь".

[ingenero]

Блин, да я сам лично много раз был в этом Китае. Не надо мне ютубы кидать, лучше вопросы задавайте, я сам рассказать могу. И тем более не надо путать вел в прогулочной зоне и вел для поездок на работу/дела. Если даже этой разницы не понимаете, то вообще не трогайте эту неведомую зверушку.

[ratomira]

В Копенгагене велосипедов больше, чем людей. Они там все на работу ездят на велосипедах. У них там инфраструктура офигенно заточена под велосипедистов.

Почему, интересно, там все на работу ездят на велосипедах? В чем дело?

[ratomira]

ОК, я в Китае не была, спорить не буду.

Разумеется, я понимаю разницу между велосипед для развлечения и велосипед для поездок на работу. Я же в других каментах уже написала, что у нас там много велосипедистов летом, потому что у нас велики в основном для развлечений. А для того, чтобы ездить на работу, нет инфраструктуры, как в Европе.

Вы были в Европе? Вы видели велосипедные дорожки? Вы видели, сколько там велосипедистов (Дания, Нидерланды)?

[ingenero]

В Нидердандах 481 авто на 1000 чел. В Украине 202 (на 2016 год). Т.е. несмотря на всю велохрень, авто там в 2 раза больше Украины.
То, что у них это стало популярным, вовсе не гарантирует, что не откатится через десяток лет, и что этот опыт надо перенимать. Велосепидезация не самоцель. Самоцель удобно добраться до работы.

Один из факторов - компактность. Средняя вело-поездка там 3-4 км. В наших краях народ это молча пешком проходит. А уж насколько метро удобней, и говорить нечего. Другой фактор - очень дорогой общественый транспорт. Подними наши цены в 10 раз, глядишь и у нас толпы на вел подсядут.

[ratomira]

Откуда Вы взяли 3-4 км? Копенгаген, например, по размерам примерно такой же город, как и Днепр. Откуда 3-4 км?

Дорогой общественный транспорт - как бы да, фактор, но он не такой и дорогой по сравнению с их зарплатами.

И, главное, - у них есть инфраструктура под велосипеды. Без нее было бы куда меньше любителей велосипедов.

[nadya_german]

в любом случае у людей должен быть выбор. И отдавать предпочтение чему-то одному не серьезно...

[isloch]

У нас, конечно, морозов нет, но вот летом, в 40-градусную жару со 100% влажностью - самое то на велике, ага, особенно учитывая американские расстояния и расположение "работа-дом".

[ratomira]

В 40-градусную жару - не дело, конечно. Тут действительно нужна машина с кондером.

[ingenero]

Старый отчет по Оулу. Я его изучал еще лет 10 назад, щас вроде более свежая версия. http://www.nvfnorden.org/lisalib/getfile.aspx?itemid=3587 .
- On average bicycle trips are 3 km long.
– 34% of bicycle trips are shorter than 1km and 74% shorter than 3 km.

Ышчо раз. "Инфраструктура" почти не влияет на велосипедизацию. Страшно по дороге катать? Ну катайте по тротуарам! Пока еще никого за это не оштрафовали. Если чудом завтра в городе появятся велодорожки, то ничего не изменится. Боитесь темноты? Летом всегда светло, а фонарь и жилетка стоят дешево. Страшно вел оставлять на улице? Ну купите ржавчину за 3 тг, никто ее не украдет. И так во всем. Ничего не мешает начать катать на веле. Но не катают, т.к. общественным транспортом просто удобней.

Куда меньше велолюбителей там было бы при наших ценах на трамвай.

[brmail]

потому что на машине слишком дорого. Не то чтобы я видел цены в копенгагене, но например я вижу что творится в центре Манхэттена. Сделали велодорожки. Множество дорожек. Чтобы машины не парковались на этих дорожках - рядом откусили и наставили ограничительных столбиков. Если ранее улицы для автомобилей вмещали 3.5 ряда автомобилей, из которых два были по сторонам улицы заняты запаркованным транспортом, а полтора ряда в середине использовались для движения. Сейчас полтора ряда используется для велодорожки, один для парковки, и один для движения. Велосепедисты могут смело ездить. Зато цена на подземную парковку подросла до примерно 30 баксов в час. Готовы приехать на машине и заплатить за рабочий день оставив машину ?

[brmail]

А сколько человек доставляется в день в тех самых местах общественным транспортом ?
Ну чисто от балды, метро в нью йорке везет в день в город 4.3 миллиона людей. Вы можете представить себе хотя бы 10% из них на велосипедах, тратящих по полтора-два часа чтобы добраться до работы?

[ratomira]

О, браво Нью-Йорку!

[ratomira]

Полтора-два часа - это 30-40 км примерно. Там такие расстояния? (Я просто не в курсе). Тогда лучше метро.

[d00die]

в точку!

[d00die]

не удивлюсь если он начнет сравнивать помидор с лифтом. у человека явно абонемент на дурку закончился.

[skittishfox]

Тут какая фигня: Торонто в 2006 году решил пойти по пути Осло, тоже объявив леса вокруг "заповедными" (Greenbelt) и ограничив расползание города.

На выходе имеем дикий рост стоимости домов (город почти сравнялся по "недоступности" стоимости жилья относительно доходов с тем самым Осло), матюки вокруг инфраструктуры, и стремление молодых семей свалить в тот самый лютый Виннипег. Куда никто в здравом уме валить не хочет, так как там отвратительный даже на фоне Осло климат, и намного более низкие доходы. При том, что в 2006 что Торонто, что Виннипег были примерно на одном уровне по доступности жилья.

Да, а Виннипег остался дешёвым по жилью даже на фоне остальной Северной Америки.

[brmail]

у меня персонально это 11 миль от дома до работы. Это грубо говоря час-час десять. И потом 15 минут, как минимум, принять душ и переодеться. Но душа в офисе нету. За ним нужно идти в относительно рядом стоящий спортзал, туда-обратно еше 8-10 минут. И это я не далеко в манхэттене работаю, если работать на несколько остановок метро дальше, то это уже 15+ миль, те почти полтора часа крутить педали. Сам я не поеду и плохо представляю людей кому такое понравится. В NYC полно ситибайков, не так чтобы дорого, и на них удобно ездить поперек Манхэттена, так как траспорта в таком направлении мало, ну кроме такси. А вдоль - только метро, только хардкор.

[cpthorn]

Розділення автомобільних і велосипедних потоків необхідне в першу чергу для безпеки, бо швидкість цих двох видів транспорту дуже відрізняються. А право на неї велосипедисти мають як платники податків в бюджет міста. Якщо немає велодоріжок, то перша смуга майже зажди заставлена таксівками та делівері-траками, які там стоять на аварійках і які треба постійно об'їжджати з небезпекою для життя. Швидкість пішоходів також є значно нижчою за швидкість велосипедів, це створює небезпечні ситуації для перших і суттєво уповільнює останніх, які змушені по тротуару пересуватись зі швидкістю пішохода. Я щодня їжджу на роботу на велосипеді через всі центральні райони Токіо і знаю всі ці проблеми з власного досвіду. По статистиці в містах, де немає виділених велодоріжок, смертність велосипедистів на дорогах загального користування значно вища, ніж у містах, де вони є, ось пізнавальне відео про історію розвитку велоінфраструктури з нуля в Нідерландах https://youtu.be/XuBdf9jYj7o

[cpthorn]

А можна ще поєднувати ці два види транспорту, в Берліні і багатьох інших європейських містах можна без проблем велосипед в метро возити. Машина (тільки електрична) потрібна звичайно, але не щодня, а тільки коли треба їхати в великий супермаркет десь на об'їзній, або подорожувати по країні. В місті автомобіль створює набагато більше проблем, ніж вирішує. Достатньо лише подивитись на Джакарту, Делі або Москву, де машини вже перетворили місто на справжнє пекло. В Токіо взагалі ніхто не їздить на роботу на авто, тому тут навіть корки бувають дуже рідко, і це при кількості населення близько 38 млн в Greater Tokyo Area.

[cpthorn]

Тепла куртка, штани і електровелосипед повністю вирішують проблему холоду. На звичайному велосипеді (не електро) взимку пітнієш, що не є добре для здоров'я при температурах нижче -10, а на електро їдеш під гору майже як на мотоциклі. Ще потрібні широкі спортивні окуляри, щоб очі не сльозились від холодного вітру, перчатки, коротше майже те ж саме, що й на мотоциклі. Звичайно бувають величезні снігопади, коли по дорогам не проїдеш, але таке буває раз на рік, навіть в Канаді.

[ratomira]

В розвинених європейських країнах навіть для подорожування не потрібна машина. Бо є нормальний транспорт та швидкісні потяги, які швидше за машину.

[ratomira]

Дякую за відео.
Там так й кажуть, що спочатку зробили велоінфраструктуру, а потім вже велопотік виріс на 75%. Це те, про що я кажу.

[matvievsky]

Ну что за бредятину Вы написали?

Вы вообще где живете? Если в Москве, то попробуйте покататься на велосипеде по проезжей части. Заезд на больничку, или сразу в морг рано или поздно гарантирован. Поскольку водители (особенно это к автобусникам относится) в России даже не знают, что пролет на скорости в 60-80 км/час в 5-10 сантиметрах от велохруста, очень чреват его падением.

По тротуарам ездить тоже совсем некомфортно - поскольку поток пешеходов очень плотный. И многие тоже не знают, как себя вести, если среди пешеходов присутствует велохруст. У меня были случаи падений из-за того, что пешеход буквально кидался под колеса.

Да, молчу уже о том, что у метро или на остановке велосипед не оставишь, в метро и в общественный транспорт с ним не пускают (только в МЦК что-то сделали для велосипедистов), да и грязно бывает на улицах - приезжать на работу в грязи с ног до головы, не комильфо.

[ratomira]

Как бы логично, что в Торонто дороже, т.к. в Торонто тупо климат лучше.