Еще про Евровидение

[ratomira]

На Евровидении-2023 не будет ни Черногории, ни БиГ, ни Болгарии, ни Македонии, ни Словакии, они отказались от участия.

А Словения будет. И у них, как и у хорватов, песня полностью на их языке. (У Польши - на английском диско-поло, у Сербии - сонная песня на английском и сербском, у Чехии - на нескольких языках, в т.ч. украинский).

И у словенцев интересная песня, слова понятные:

Watch on YouTube

Там в припеве фраза "Мы бомо целу ноч плесали" - тут интересны 2 момента:

1) В большинстве славянских языков древнеславянское слово "плесати" уже давно вытеснено немецким "танцен" и его производными.

"Плесати" осталось только в сербском, хорватском, боснийском, черногорском и словенском. Ну и в русском есть устаревшее "плясать", но молодежь же не скажет "пойдем на дискотеку плясать".

2) "бомо плесали" - это будущее время, несмотря на "глагол из прошлого". Это примерно как в этой песне. И получается, что в словенском, будущее время похоже на польское, в котором тоже будет "będziemy tańczyli".

И это серьезное различие между словенским и хорватским-сербским. Потому что в хорватском будет ćemo plesati или plesaćemo. При этом в хорватском таки есть Futur 2, в котором вылезает глагол из прошлого времени, но это только для сложносочиненных предложений, где в одной части Futur I: "Когда потанцуем, тогда будем играть" (Kad budemo plesali, onda ćemo igrati). То есть это будущее завершенное, по отношению к другому будущему.

Comments

[yon_yonson]

Здесь интересно, что "плясали" и вообще все глаголы на "-Л" в приведенных примерах, напр., в польском, сохраняют значение причастия (сейчас проще объясню)

В совр. российском и совр. украинском глаголы на "-Л" имеют род, но не имеют лица,

в других случаях глаголы по родам не меняются. Например: играю, играете - есть только лицо и число.

Иностранцам надо объяснять, что это как прилагательное красивый (он), красивая (она), красивые (они без обозн. рода)

Так же:
играл, играла, играли

Дело в том, что это произошло от причастия, они сейчас остались в основном в негативных значениях в совр. российском: лежалый, гнилой, усталый (краткая форма - устал). То есть краткая форма причастия вытеснила глагол, но может продолжать использоваться как таковая. Например, от украинцев из Кропивницького слышал, на суржике или украинском: "Ну вот, а я вже був все подключил", после отмены концерта. Еще: "я був читал" и т.д.

Получается как в английском: я имел подключенным, и имел прочитанным что-либо: I had connected,
I had read, I had already seen it. (уже имел что-либо виденным).

Поэтому "мы будем плясали" в польском - в сущности "мы будем [уже] плясалые" как английское we will have danced, *we will be danced (так во французском, иногда "быть", иногда "иметь" для образования перфекта, там заучивать надо. В немецком лишь в некоторых случаях "быть").

Kad budemo plesali - можно буквально понимать "когда будем плясалые"

[ratomira]

Да, если такое "я був читав". Но это как в том же сербском-хорватском "Ja sam čitao". Это просто прошедшее время.

Или в том же словенском это обыграно в этой песенке, там в конце они уже поют "mi smo plesali". То есть "мы танцевали".

Но тут речь о будущем.

В польском в обычном будущем вылезает "глагол из прошлого". То есть "będziemy tańczyli" - это просто "we will dance".

И в словенском, похоже, тоже. Это причастие (партицип) идет в обычном будущем времени. По этой песне как раз хорошо слышно.

[yon_yonson]

>>> Да, если такое "я був читав". Но это как в том же сербском-хорватском "Ja sam čitao". Это просто прошедшее время.

Именно в украинском - это не просто прошедшее, а прошедшее для прошедшего, т.е. "плюсквамперфект", который в древнерусских* диалектах был, как и в других славянских языках.

Да и прошедшее у нас не просто, а теперь сформировались виды. Здесь "я читал" может быть в значении "я прочитал" (закончил), это одно из "исключений", которые изучают иностранцы. Они бы сказали:
"Я этот фильм уже посмотрел", "Я эту книгу уже прочитала", т.е. совершенный вид.
Но бывают случаи использования несовершенного в значении совершенного: "Я это уже читал" (хотя имеется в виду - до конца дочитал, прочитал).

"Я був все подключив" отличается от "Я все подключил"
примерно как
"I had connected everything" от "I connected everything", то есть до события, до какого-то момента уже подключил, это "прошедшее в прошедшем", проще объяснять через "иметь", уже имелось что-то сделанное до момента в прошлом, поэтому и используется причастие "сделанный", "сломанный", "подключенный" и т.д. (в школе называют "3-я форма", потому что по таблице обычно справа)

"Я уже имел купленной машину" - I had already bought the car. Перевод неверный, т.к. сейчас это уже "грамматикализовалось" и переводится не лексически, а ищется грамматический аналог в языке, у нас же только одно прошедшее, и при переводе теряется "уже сделанность" до какого-то момента.

Время здесь прошедшее, т.к. времен всего три: прошедшее, настоящее и будущее.

Есть аспекты (быть играющим - be playing, иметь сыгранным - have played) или то, что называют tense ("грамматическое время"), но выбор слова "время" здесь неудачный. Время всегда раньше, сейчас или потом, только 3. (напр., was playing, is playing, will be playing)
Термин не так перевели, и мы теперь говорим, что в английском "16 времен" или сколько там.
По-английски это не 16 times, а 16 grammar tenses.

в совр. российском и украинском простое время есть только настояще-будущее (зависит только от вида глагола). Купаю, куплю.

Покупаю? (соверш. вид от "купать" [в воде] со значением "немножко", тогда будущее - либо пара несоверш. вида глагола "купить", тогда настоящее. Покупаю ребенка в реке, "покупаю сейчас хлеб в магазине, перезвони") У завершенного глагола не может быть настоящего, поэтому получается будущее.

------------
*древнерусский - здесь не означает "происходящий из совр. России" или тем более "относящийся к Москве".

P.S. заболтался, забыл добавить, что
плясал, играл, лежал, устал - исторически краткие формы от причастий "плясалый, игралый, лежалый, усталый", поэтому для понимания можно прибегать к такому их значению, например, в польском том же.
То, что będziemy tańczyli - "будем танцевалые" - это не перфект - ну, особенность польского языка, там не имеется в виду завершенность, но используется всё равно не "глагол из прошлого", а "древняя форма причастия на -Л"

[ratomira]

Нет, в том-то и дело "Ja sam čitao/čitala" - это просто прошедшее для хорватского/сербского.

Как по-вашему сказать по-хорватски "Я читал"?

Точно так же: "Я був все підключив" = "Я все підключив".

В английском Past Perfect - это когда надо подчеркнуть, что одно действие в прошлом происходило раньше другого.

Как раз можно сравнить, что английское Future Perfect - это как хорватский Futur II, о котором я писала. И в хорватском только в этом случае в будущем вылезает "прошлое время", оно же причастие/партицип. То есть если по -хорватски написано "budemo plesali", то это однозначно "we will have danced", а никак не "we will dance".

А в словенском и в польском (и может где-то еще, я не знаю, как образуется будущее в чешском, болгарском и т.д.) - bomo plesali или będziemy tańczyli - это "we will dance", т.е. Future Simple по-английски.

В украинском в будущем тоже есть разные формы: буду танцювати, потанцюю, танцюватиму.

[yon_yonson]

>>> "Ja sam čitao/čitala" - это просто прошедшее для хорватского/сербского.

Тут я согласен, тем более, что сам не знаю.

Но в украинском "був читав" (скорее всего) остаток древнего плюсквамперфекта. А если в значении будущего используются формы на "-Л" - то это не "из глагола на -Л", а происходит из еще более древнего значения, когда это вообще не было глаголом, поэтому слово до сих пор согласовывается, как прилагательное, то есть, не ясно ты или я (играл, устала, красивый, красивая), но ясно мальчик или девочка. Для глаголов это необычно.

Слова "устал, горел" до сих пор имеют полные формы "усталый, горелый" с "Л". Есть еще "талый, задубелый, заплесневелый" и т.д.

"Играл", "читал", "плясал" тоже понимались как причастия (грубо говоря, *игралый, *читалый, *плясалый), и использовались при создании не только "простого прошедшего времени", но и других, в том числе для будущего. (Вот что сказать-то хотел.)

[ratomira]

"Був читав" или как ниже пишут "буду читав" - єто тоже не сложное, а простое прошедшее/будущее время.

[yon_yonson]

Может быть, но странно наличие 2-х форм одновременно у одного и того же носителя языка (в отличие от сербохорватского примера с sam вместо був)
Если "Я читав" = "Я був читав", то почему не употреблять всегда одно из двух. Это мое сомнение, я тут ничего не утверждаю.
Когда слышал "Я був ....в", по смыслу всегда подходил плюсквамперфект, то есть "Я уже до того момента в прошлом это читал". Может быть, я мало слышал, все-таки слышу диалекты всей Украины, но не нахожусь и не вырос в стране, языкового опыта маловато. Телевидение и статьи с 2013-го года не считаются, потому что в языке статей таких форм нет.

[ratomira]

А почему если "я буду читати" = "я читатиму" тоже употребляют то одно, то второе, а не всегда одно?

По правилам грамматики "Я був читав" грамматически неправильно.

[yon_yonson]

>>> А почему если "я буду читати" = "я читатиму" тоже употребляют то одно, то второе, а не всегда одно?

Посмотрел, где мог. Похоже, действительно одинаково употребляется, но, мне кажется (интуиция и что-то знаю), такая ситуация сохраняться не может. Одна форма приобретет какое-то значение
(например, "поделаю некоторое время"), в другая - другое (например, буду делать регулярно). Либо одна останется, а вторая исчезнет. Например, на том основании, что у москальской мові тоже "буду танцевать", а "танцеватиму" нет вообще. А может, по какой другой причине, но две абсолютно одинаковых формы, без разницы стилей или оттенков значения, коннотаций - существовать долго не будут.

Если "був читав" считается неправильным, и они действительно обозначают буквально одно и то же
- то тогда проще объяснить. Это уже не совсем одинаковые формы, а одна - нормативная, а вторая - ненормативная, как бы "вульгарная".

Но надо бы проверить: например, не подозревающего носителя, который эти формы не выучил, а всегда употреблял, спросить, видел ли он вчера что-либо и посмотреть, скажет ли он "був бачив", если это просто прошедшее время, из настоящего момента, а не до чего-либо в прошлом.

Или он скажет "був бачив" только при рассказе о том, что сосед ему что-то нещодавно розповів, але він це вже "був бачив" раніше, то есть, еще до того, как рассказывали.
(простите мой корявый украинский)

[ratomira]

В хорватском тоже 2 формы для обычного будущего: ćemo plesati или plesaćemo. А для совершенного будущего у них третья форма, я выше писала как.
Так что необязательно одна вытеснит другую.

Еще, интересно, до меня только вчера дошло, что в той песне про трактор (https://ratomira.dreamwidth.org/1397483.html) вот это в "mama kupila traktora" не хватает как раз глагола "быть". Там надо "mama je kupila traktora". Именно в хорватском. Если польский, то там так и будет, только ł.

[h1uke]

в украинском такого тоже полно. В западных областях - повсеместно, но и в Виннице нередко можно услышать что-то типа "зара буду пив горі[л|в]ку", или "купив жінці авто - буде їздила".

Мой тесть, родом из-под Черкасс, так не говорил. Но, "я був ходив"/"я був пішов" и т.п. применял очень часто.

[ratomira]

О, вот еще один пример. И тут однозначно это просто обычное будущее время, как и в польском и словенском, а не какое-нибудь Future Perfect, как пытаются убедить в предыдущих комментариях.

[harrier_bird]

Недавно попался украинский перевод известного фанфика о Гарри Поттере. И там постоянно это "був поїхав" — кошмар-кошмар.

Туточки

кошмар-кошмар

[h1uke]

перевод даже не смотрел, не хочу расстраиваться. Но, обсуждаемая форма прошедшего времени - вполне рабочая.
Вспомните:

   Дівчина підійшла
   Рученьку подала
   Бодай же я була
   Бодай же я була
   Кохання не знала.

тут даже ссылку давать не надо, IMHO

В русском ошметки от этого дела тоже остались, в виде "я было попытался" и пр. , но это лишь ошметки.

Прошу прощения у ТС за то, что пишу здесь не о фестивале "Евровидение".
Об этом фестивале и так до чёрта всего написано по-русски. А вот о нашем языке (простыми словами) - немного.

Re: кошмар-кошмар

[ratomira]

В русском еще "жил бьіл".

[tiresome_cat]

Как всё сложно. А песни, представленные на Евровидение в этом году, мне практически все не нравятся. Разве что за двумя исключениями: француженка всё-таки хороша, а финн хоть и фрик, но прикольный :)

[ratomira]

Я еще не всё прослушала.

[thurbo]

язык интересный, там двойственное число есть.
А песни в этом году так себе. Пожалуй 1 - Норвегия, 2 - Австрия. Букмекеры говорят фаворит Швеция.

[ratomira]

Шведская исполнительница уже когда-то бьіла, еще и победила.

Да, двойственное число в славянских язьіках осталось только в словенском и верхне-нижне-лужицких.

[kulbaba]

Откуда у вас такие познания в этом? Верхне-нижне-лужицкие... я даже не знаю, где это географически.

[ratomira]

Вы не читали в детстве Отфрида Пройслера "Крабат или Легенды старой мельницы"? Я как раз оттуда знаю про лужичан.

[kulbaba]

Не попалось. Но я очень заинтересовалась, спасибо!