Имперское

[ratomira]

Западная Римская империя быстро развалилась в течение 100 лет, а вот Восточная Римская империя просуществовала более тысячи лет - аж до падения Константинополя. И практически все нынешние страны, которые входили в Восточную империю, до сих пор существенно беднее тех, которые входили в Западную империю.

Comments

[alik]

И это при том, что во времена поздней античности, да и ранее тоже, Восточная Империя была богаче. Сирия особенно.
Факторов можно найти мильон, но я не вижу как это можно связать с Византией. Кроме того, некоторые территорри (Африка, к примеру) были под властью Византии ну очень недолго, до арабов. Примерно столько же, сколько и Равенна.

[ratomira]

Я не про Африку, а больше про всякие сербии-греции-албании-болгарии.

[alik]

Турки.

[ratomira]

Хорватия, например, не была под турками. И Словения.

[alik]

Да. Ну и под Византией Хорватия не особо была (может, короткий период в 6 веке, ну и то формально будет, примерно как в Италии) - там хозяйничала Западная Империя, потом Венеция, в промежутке - кого только не было, от аваров до болгар (тех, диких). Передвигание границ в Далмации между двумя половинками Империи это было очень популярное развлечение в 4-м - 5-м веках, так как это была одна из областей где еще можно было набрать существенное число рекрутов.
Словения вроде тоже территория Западной Империи, и это одно из мест где давление Германцев было очень сильное.
Я вообще не думаю, что можно найти какую то одну очевидную причину почему там сложилось, а тут - застой. Может, кочевники, подрубившие городскую жизнь?

[ratomira]

Да, там много причин было. Но и то, что империи на особо тратили средства на развитие провинций, тоже сыграло свою роль.

[skittishfox]

Словения по где на нос уже почти догнала Италию.

[ratomira]

Италия тоже интересная: юг Италии бедный относительно богатого севера.

[kalyev]

Западная Римская империя де-факто развалилась изнутри. Там почти вся армия и большая часть аппарата управления состояла из тех же условных пришлых "варваров", которые в один момент устроили нечто похожее на вооруженный мятеж.

Восточная Римская империя организационно строилась совсем по другим принципам. Поэтому продержалась против инородцев значительно дольше, если конечно, рассматривать ее вместе с приемником - Византией.

[alik]

Первый раз слышу такую теорию.
Про то, что разорилась, слышал
Про натиск германцев, которые размножились и смогли создать королевства - слышал
Но что виноваты варвары на службе Империи... Вы правда считаете что виномат скорее "предатель" Флавий Стилико, а не потомственный римлянин Гонорий - идиот на троне?

[kalyev]

Виноваты "потомственные римляне", конечно.

[alik]

В существенной степени. В моменты кризиса компетентный менеджмент очень важен, а поражение под Адрианополисом, и последующее расползание готов по Мезии и Панноннии это кризис (римляне могли держать горные проходы, и только). И в Восточной части империи такой был в виде развитой бюрократии, поэтому даже идиот типа мог быть императором, без большой ущерба. Разумеется, были и другие факторы - в Западной Империи было элементарно меньше денег. И Сирия и Египет были на востоке, а что было на Западе, денег приносящее, войска нанимать? Африка только, пока туда вандалы не добрались и Сицилия.

[kalyev]

В Западной Римской империи было банально меньше коренного населения. Потому там, с одной стороны, с «вараварами» заигрывали, понимая, что они могут при желании передушить римлян как котят, с другой - за их счёт пытались восполнить людской дефицит. Потому, я сторонник теории, что никакого громкого падения Западной Римской империи не было. Рим просто стал «варварским» в какой-то момент и очень быстро деградировал до того, что принято назвать "темными веками".

[alik]

Ок. Хорошо, когда теорий много, есть о чем поноворить :-)

[kalyev]

Теория простая и подтверждается практикой. Любая империя существует пока в метрополии хватает ресурсов, в том числе людских, для обеспечения системы управления и подчинения колонизированных территорий. Когда эти ресурсы заканчиваются, империя приходит в упадок и распадается.

[ratomira]

А потом территории, входившие в империю, еще долго живут хреново, потому что империя мало вкладывалась в их развитие.

[kalyev]

Не согласен. Африка, например, до сих пор живет на "заделе", который остался с "имперского периода".

[ratomira]

Ограбленная Африка? Серьезно?

[kalyev]

Да, Африку грабили. Но взамен грабежа - в Африке была создана хоть и примитивная, но инфраструктура. После окончания грабежа, там почти ничего не создано.

[alik]

Согласен с первой фразой. Со всем остальным - я уже написал выше свое мнение.

[ratomira]

В данном контексте неважны причины, чего они там развалились.
А важно то, что условная Болгария (Албания, Сербия) живет сейчас хуже условной Франции (Испании, Португалии) и т.д.

[kalyev]

Не уподобляйтесь одному российскому "историку", который обвиняет во всех современных бедах - половцев с печенегами. Если смотреть в средневековье, то юг Европы жил несомненно лучше, даже под управлением османов, чем север и запад. Причиной того, что там сейчас живут хуже, является вхождение этих государств в просоветский восточный блок и собственные коммунисты, которые правили в той же Албании и Югославии. Ни Западная, ни Восточная римские империи тут не при чем. Даже османы - почти не при чем.

[ratomira]

Греция не входила в коммунистический блок, но живет бедно.

Юг Италии живет хуже (беднее) севера Италии. Коммунистов там не было. В чем причина?

[kalyev]

Причина тут точно не в римских империях.

[ratomira]

Как раз это имперские отголоски.

[kalyev]

Через полторы тысячи лет?

[ratomira]

Константинополь пал не полторы тысячи лет назад. А потом еще и Османская империя была.

[kalyev]

А что изменилось для жителей этих территорий, из-за того, что одна империя пала, на их место пришла другая? Если рассматривать с точки зрения территорий, находившихся под Западной Римской империи, то жители Византии/Османской империи только выиграли: темных веков не было, войн не было, инквизиции не было. Ну и много чего ещё не было. Иное дело, что Западная Европа стала активно развиваться с 16-17 века, а в 18-19 века сама стала превращаться в империи. А в Османской империи начался упадок. Поэтому стартовые возможности при получении независимости многими государствами, такими как Болгария или Албания были потеряны. Потому там и живут хуже.

[ratomira]

Та щас войн не было. Вдоль Дуная до сих пор стоят крепости: Петроварадин (Нови-Сад), Калемегдан (Белград), Смедерево (в часе езды от Белграда), Белоградчик, Видин и т.д. Еще есть крепости в Велико-Тырново, в Охриде.
Это я только вспомнила те, где была и где знаю историю этой крепости.

Их объединяет одно, что их постоянно кто-то завоевывал, то один, то другой, то третий. Там постоянно были войны, в частности, с османами.

[kalyev]

Все равно, с Западной Европой в средневековье - никакого сравнения

[alik]

Ну, с югом Италии, с Сицилией примерно понятно - их отставание началось где то в веке 16-м, во время первой волны индустриализации, когда выяснилось, что аграрное производство не настолько выгодно, как промышленность (Милан, Флоренция, Венеция). Но в Сицилии и в 19 веке жизнь была роскошная, на остатках былого богатства.