ratomira: (Default)
[personal profile] ratomira
Краткая история конфликта
Многим кажется, что арабо-израильский конфликт имеет библейские и религиозные корни, но это не так. Он довольно свежий, и это во многом просто спор за территорию, которую каждый из участников не без оснований считает своей.
Большая его часть хорошо задокументирована, потому что и турки, и британцы в этом плане довольно педантичны.
Но немного деталей
-Начало девятнадцатого века. Палестина относится к Османской империи, тут работает турецкая администрация, основное население - арабы. Евреев не очень много - в этот момент они рассеяны по свету (как и сейчас, более 70% евреев живёт не в Израиле): часть из них находится в арабских странах, часть в Европе, кое-кто уже перебрался в США и Австралию;
-Положение в Европе довольно неприятное: евреи могут заниматься только определеными работами, жить только в определенных местах, во многих странах их гражданские права ограничены (даже в популярной советской книге "Дорога уходит вдаль" главная героиня, дочь разрешённой для еврея профессии - врача, поступает в гимназию по отдельному конкурсу).
Это положение совпадает с так называемой "весной народов": люди от религиозного и бытового самоопределения переходят к национальному.
В то же время, например, себя осознавали как отдельный народ и чехи, выделяя собственную культуру и литературу, и венгры (им было сложно, и они никак не могли понять, откуда взялся их язык, предполагали, например, что это изменившийся турецкий).
Также активно развивается идеология социализма;
-Евреи, которым сложно жить в Европе, начинают переезжать в Палестину - в первую очередь, в города (Иерусалим). Появляются первые патриоты и меценаты еврейского народа в регионе (первая и вторая волна Алии (восхождения) в Израиль);
-Собирается первый еврейский конгресс (1897, Базель, Швейцария), выступает Герцль, сообщает, что евреи должны жить в Палестине, причем не как религиозные люди, а как сионисты, евреи-социалисты. Начинается новая волна Алии, едут вдохновлённые люди строить еврейский социализм в кибуцах (социалистические сельскохозяйственные поселения вроде колхозов).
Делают они это по началу плохо, так как мало знакомы с именно сельским хозяйством (см.разрешенные профессии), но постепенно ситуация становится лучше. Также они начинают скупать земли в регионе.
В Палестину начинают приезжать деятели искусств, учителя и в будущем известные отцы-основатели школ, университетов и так далее. Деньги они просят у богатых евреев.
Местные арабы начинают активно беспокоиться о происходящем: они пишут письма турецкому султану, но последнему не до того: у Османской империи куча проблем и войн. Тогда арабы начинают создавать вооруженные отряды и нападать на евреев. Евреи отвечают тем же.
-Начало двадцатого века. Начинается ужас и кошмар везде: еврейские погромы, войны, региональные конфликты и революции. Евреи видят для себя в этом возможность изменить свою жизнь, часть начинает активно участвовать в жизни своих стран (были те, кто поучаствовал, например, и в революции в России, и в борьбе в Палестине), часть - активно перемещается по миру, часть приезжает в Палестину, Алия евреев принимает вид лавины.
-Османская империя исчезает, в 1920 появляется британский мандат (временное правление, пока нет своего правительства), евреи с арабами частично предоставлены сами себе, происходят конфликты, теракты, суды Линча, появляются неофициальные организации самозащиты, которые затем станут основой израильской армии. Британцы поддерживают то одних, то других, то разрешают новый приезд евреев, то ограничивают, то запрещают, но в целом им (британцам) становится в регионе все более некомфортно.
Местные арабы все больше не понимают, что происходит, турецкого султана больше нет, на них всем плевать, но у них в ответ на атаку также начинает формироваться национальное самосознание - собственно, на границе девятнадцатого века они все больше осознают себя как отдельную группу. Первые упоминания о палестинцах (если что, слово и название региона образовано от библейских "филистимлян") относятся именно к письмам турецкому султану. Однако массовости в этом ещё нет (это часто используется как аргумент, что палестинцы не народ).
-Революция в России, еврейские погромы и общая нестабильная ситуация приводят к тому, что Палестина становится все более еврейским регионом. Постепенно арабы из большинства становятся меньшинством.
При этом арабские страны вокруг в то время - либо ещё не очень самостоятельные, либо свежеобразованные, и, в основном, бедные. Нефтяные деньги ещё впереди.
-Начинается нацистская Германия, евреи бегут кто куда, но в Израиль их не особенно пускают. Тем не менее, местные организации, в том числе та, в которой состоит Бен-Гурион, активно пытаются участвовать - кто-то записывается в добровольцы на фронт, кто-то продавливает допуск беженцев, кто-то собирает деньги и оружие для вооружения сопротивления в Палестине.
-Вторая мировая заканчивается, публикуются преступления против евреев, примерно в то же время британский мандат окончательно замучился от того, что их никто не слушает, стороны постоянно конфликтуют и при этом убивают британских солдат, и появляется великолепное предложение создать в регионе еврейское государство (вместе с арабским).
Карта рисуется так, что еврейское государство выглядит как песочные часы (без Иерусалима), а арабское и вовсе состоит из трёх кусков, слабо связанных между собой.
Это был тот момент, когда идея не понравилась и показалась несправедливой обеим сторонам.
Однако еврейское государство появилось именно в этот момент.
Появился Израиль.
И тогда же началась война за Независимость: местные арабы с поддержкой соседних государств напали на евреев с целью, разумеется, всех уничтожить и вернуть себе регион.
В Израиле эту войну называют войной за Независимость, арабы называют ее Катастрофой: Бен-Гурион и сотоварищи оказались неплохо готовы и вооружены, войну они выиграли, арабское население частично бежало, частично осталось.
-Алия евреев продолжилась: теперь в Израиль потянулись выжившие в Холокосте, желающие начать все сначала, а также евреи из арабских стран, где к ним начали значительно хуже относиться после появления Израиля.
США и европейские страны, чувствуя вину за Вторую мировую, а также получив возможность влияния в регионе поддерживали молодую страну.
-Тем не менее, в 1967 году (шестидневная война) Египет с союзниками решил попробовать ещё раз уничтожить Израиль. Получилось очень плохо, евреи в ответ захватили весь Синайский полустров, Иерусалим и Газу.
Именно тогда территория Иерусалима была расширена на пять Парижей, чтобы точно можно было удерживать границу.
Тем не менее, ООН не поняла, как на это реагировать, и объявила Газу и Западный берег реки Иордан оккупированными.
Так Израиль стал страной-оккупантом.
-Отношения с арабами в захваченных регионах были и остаются очень сложными: они израильтян не любят, и им есть что вспомнить: кто-то потерял свои дома, кто-то - часть клана, кто-то стал беженцем. В итоге сейчас арабы, некогда жившие на территории Палестины находятся как на территории Израиля (например, в Акко, Хайфе, Яффо, Иерусалиме), на спорных территориях (Палестинская автономия - часть Израиля, Газа - отдельный анклав), так и в соседних странах: Египет, Иордания, Сирия, Ливан.
Часть этих людей объединялась в разные группы, в том числе и террористические (ФАТХ, ХАМАС, братья-мусульмане, исламский джихад). Со временем это выросло в полноценный терроризм, спонсируемый богатыми арабскими странами.
-После 1967 года были ещё две войны: Судного дня (1973) и Ливанская война (технически их было две) - середина-конец восьмидесятых.
А также большое количество военных операций. Чем больше мы сдвигаемся к современности тем больше наши войны не с арабскими странами, а с террористическими организациями, представляющими палестинцев.
Собственно, из-за масштабного терроризма и сопротивления, а также давления других стран на Израиль в 1994 году появилась Палестинская автономия, а в 2005 Израиль вышел из Газы.
В восьмидесятых же Израиль окончательно развернулся от социализма к капитализму (однако с большой поддержкой социальных институтов).
Хороший контроль за оружием уменьшил количество крупных терактов (с использованием взрывчатых веществ), теперь теракты, в основном, с применением ножей и иногда машин и огнестрельного оружия.
Однако технологии не стоят на месте: Газа начала сама делать ракеты и закупать их снаружи, также теперь они используют дроны.
Ну а Израиль создал армию и медицину, считающиеся одними из лучших в мире (надеюсь, так и будет дальше).
Ну и я понимаю, что кому-то может показаться, что я слишком тепло пишу о палестинцах. Поэтому важное: я против любого террора (да, и когда евреи поджигают дома арабов тоже, такое бывало).
При этом я понимаю, что палестинцам, как и израильтянам, некуда идти: часто говорят, что в мире много арабских стран. Ну так славянских тоже много, вопрос, может ли население Украины или Беларуси, например, целиком переехать в Словакию или рассеяться по другим славянским соседям, насколько им там будут рады, особенно, в долгосрочной перспективе. Про русских я и вовсе не говорю.
Поэтому ситуация сложная и грустная для обеих сторон.
В целом, насколько я поняла, в ПА худо-бедно настроены на медленное движение к принятию их независимости и не особенно думают об уничтожении Израиля (по крайней мере, по их официальным словам).
О чем думает ХАМАС, мы очень конкретно узнали на прошлой неделе.
Между этими точками и располагаются мнения остальных палестинцев.

Date: 2023-10-16 09:01 am (UTC)
ingenero: (Default)
From: [personal profile] ingenero
Т.е. захват Иерусалима муслимами ни при чем?

Date: 2023-10-16 09:31 am (UTC)
ingenero: (Default)
From: [personal profile] ingenero
Отличный вопрос! Я про первый захват, еще при первых муслимских завоевательных походах. Пишут 637 год. Как появилась их сучья мечеть на Храмовой горе? Потом муслимы начали геноцидить христиан, что послужило причиной первых Крестовых походов. Потом муслимам удалось опять отбить Иерусалим. Мотивация, что это "земля ислама" до сих пор присутствует в их риторике.

Date: 2023-10-16 09:54 am (UTC)
From: [personal profile] chabapok
человечество (прогрессивно) отошло от принципов "тут наша земля исторически", потому что всегда можно придумать объяснение и оправдание войны, что ввергает все страны в бесконечную пучину войн.

Поэтому, например, Карабах считается за Азербайджаном, хотя Армяне там тыщу лет жили.

Принцип позволил какое-то время продержаться без больших войн (в европе), конфликты и геноциды были из других моментов - но территориальных больше особо не было. Если есть территория - то обычно ясно, чья она, исключений мало.

поэтому дела 2000-летней давности не при чем.

Date: 2023-10-16 09:59 am (UTC)
From: [personal profile] biber551
Пали, це не зовсім араби. По більшості це евреї давно прийнявши мусульманство. А зміна віри на сході це втрата лиця, тому пали ізгої і для інших мусульман

Date: 2023-10-16 10:11 am (UTC)
ingenero: (Default)
From: [personal profile] ingenero
Это для вас ни при чем. А муслимы на этой волне мечтают вырезать евреев.
Ваши принципы - одно. То, чем живут муслимы - совсем другое.

Date: 2023-10-16 10:13 am (UTC)
ingenero: (Default)
From: [personal profile] ingenero
В районе Иерусалима всегда жили иудеи. Да, их там периодически вырезали, но восстанавливались за счет алии. Это ответ на еще один аргумент, якобы "чего это евреи приперлись". Да они никуда не уходили.

Date: 2023-10-16 10:25 am (UTC)
zhiva: (Default)
From: [personal profile] zhiva
> При этом я понимаю, что палестинцам, как и израильтянам, некуда идти

Ще є такий момент: а чого це інші мусульманські країни, які начебто так за них вболівають, їх до себе не пускають? А того, що кожній країіні, яка пускала до себе палестинців, вдячні палестинці влаштовували тероризм та війни.

Date: 2023-10-16 10:39 am (UTC)
old_perdell: (Default)
From: [personal profile] old_perdell
И ещё немножко.
Сионизм - это в первую очередь не социализм, а желание вернуться любой ценой на землю, с которой их выперли римляне. (совдепия ловко объявила сионизм фашизмом).Возвращались понемножку всё время. Поголовье тамошних арабов несколько увеличилось от выкидона с проходивших рабовладельческих кораблей бракованного материала.
Вот когда в начале ХХвека началось яростное строительства евреями городов и всяких инж. сооружений - понапёрла из ближайших арабских стран и осела масса арабов - ИМ ДАВАЛИ РАБОТУ!!! (выкопать-раздолбить-перетащить). Через 5 лет такой араб получал статус аборигена. :(
"Палестиной" римляне (вырезав очередное еврейское восстание) злобно переименовали Иудею (чтоб и память о ней забылась).
Потом "палестинский народ" изобрело кгб ссср. У злейшего США возник такой неприятный ершистый младший братик на Бл.Востоке - надо было срочно изобрести ему дулю под сраку... Арафата учила гебуха. А у махмуда аббаса, учившегося в школе кгб (ф-т национально освободительных движений) руководителем диплома был "видный учёный востоковед" генерал кгб евгений примаков.
Edited Date: 2023-10-16 10:42 am (UTC)

Date: 2023-10-16 11:03 am (UTC)
olindom: (Default)
From: [personal profile] olindom
О! Есть ещё замечательный момент, эти самые арабские государства своих евреев, которые там веками жили либо истребили погромами, либо выкинули в Израиль. Общинами! Ограбив при этом. То есть, место и даже финансы для переселения арабов из Израиля у них таким варварским методом появились. Израиль не вопит про права на ограбленной, приняли всех своих. Всех. Из Ирана, Марокко, Сирии, Египта, Йемена и кучи других стран.

Date: 2023-10-16 03:05 pm (UTC)
rudolf_bochkin: фрагмент (мисль)
From: [personal profile] rudolf_bochkin
я щось пропустив - де повідомлення, що прибули євреї з війною, захопили території, вичавили місцеве населення?
Такого в тексті немає.

Натомість "на території" зхараз ми всі маємо неприємність бачити як збудилися "окупанти-араби", які понаїхали до Європи, до Америки, до Австравлії...
Адже так - раз понаїхали, значить окупанти - виходить з "логіки" опису в дописі?

Date: 2023-10-16 03:15 pm (UTC)
skysnail: (Default)
From: [personal profile] skysnail
Де можна більше почитати про цих палів? Гугл не допоміг.

Date: 2023-10-16 03:20 pm (UTC)
rudolf_bochkin: фрагмент картини (Default)
From: [personal profile] rudolf_bochkin
Біженці теж прибули тільки з ПОЛІТИЧНОЇ згоди на процес міграції.

Date: 2023-10-16 03:33 pm (UTC)
From: [personal profile] soid
Если копаться кто где жил тысячи лет назад – придем к тому, что весь мир перерисовывать нужно.

Date: 2023-10-16 03:53 pm (UTC)
ingenero: (Default)
From: [personal profile] ingenero
Ну объясните это муслимам, что захват Иерусалима полтора тыщи лет назад не дает им прав на этот регион.
А евреи не "жил тысячи лет назад", а "жили все эти тысячи лет до сегодняшнего дня".
Edited Date: 2023-10-16 03:57 pm (UTC)

Date: 2023-10-16 03:54 pm (UTC)
nechaman: (Default)
From: [personal profile] nechaman

Упущено тут очень важное. Британия получила мантат на эту территорию от Лиги Наций, чтобы создать тут еврейское государство. Границы этого государства потом были пересмотрены, от него отрезали с востока и с севера и потом был принят план раздела уже ООН, в котором от обещанного осталось уже очень мало. Но евреи приняли то что им дали, и создали государство. А арабы - нет.

Date: 2023-10-16 04:16 pm (UTC)
From: [personal profile] soid
Как раз вот такие попытки возложить коллективную ответственность и предписывать что-то прямо всем мусульманам и вызывают вопросы.

Date: 2023-10-16 04:19 pm (UTC)
ingenero: (Default)
From: [personal profile] ingenero
Коллективную ответственность зачем приплели-то? Лишь бы пафосного набросать.

Date: 2023-10-16 04:38 pm (UTC)
From: [personal profile] soid
Мы же в контексте последних событий разговариваем.
Ужасно то, что случилось, и нет оправдания тем, кто это затеял. Но копаться в тысячелетней истории, чтобы понять этот конфликт не правильно, как текст выше объясняет – это не такой уж давний конфликт. Вполне правильное изложение, вообщем.

Date: 2023-10-16 04:57 pm (UTC)
gingeriana: (tankian chewing)
From: [personal profile] gingeriana
это, пожалуй, самое объективное, что я читала за последние 10 дней
за эту хронологическую дорожку брались все кому не лень, аж до самых гламурных див) но на половине скатываются в пропаганду (ту или иную)
надо бы на неё подписаться, что ли, гляну. спасибо!

Date: 2023-10-16 05:22 pm (UTC)
ingenero: (Default)
From: [personal profile] ingenero
Нет, описание неправильное. Конфликт имеет историю в полторы тыщи лет. Строго говоря - с самого Магомета. Он поначалу надеялся на поддержку со стороны иудеев и христиан и нес пургу про "людей книги". Потом, когда не дождался, понес другую пургу, про многобожников. Убивать евреев начал сам Магомет. (тут еще третья пурга, якобы ислам чуть моложе христианства, а по сути одно. Ну так Христос никого не убивал, армиями не руководил. В отличии от.)

Это именно то, что происходит на самом деле. Но вы отметаете эту реальность лишь на том основании, что она вам не нравится. "не должно смотреть за тыщу лет, значит это свежий конфликт". Ну так объясните это муслимам, которые говорят буквально это.

Да, там есть не только эти корни, но и отвращение к западной цивилизации, и позор арабских стран на фоне достижений Израиля

Date: 2023-10-17 08:25 am (UTC)
nechaman: (Default)
From: [personal profile] nechaman

Да, но там не сказано, что мандат дан для установления там еврейского национального дома. Декларация Бальфурта и т.д. В русской Википедии, я смотрела, и там тоже не упомянуто. И добавлено, что и арабское государство они должны были тоже создать. Показательно, я бы сказала. Украинскую я не смотрела.

Profile

ratomira: (Default)
ratomira

January 2026

S M T W T F S
     123
4 5 6 78 9 10
11 12131415 1617
18 19 2021 22 2324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 25th, 2026 04:17 am
Powered by Dreamwidth Studios